Аксель Кициллоф: "Милей хочет решить проблемы Аргентины с помощью нелепых идей из XIX века".
Аргентина Телеграм-канал "Новости Аргентины"
В неожиданный сезон "черных лебедей" в августе правящему перонизму пришлось смириться с третьим местом на праймериз президентских выборов и успехом Хавьера Милея, лидера наиболее радикальных правых. Второй "черный лебедь" появился в минувшую субботу. Губернатор Аксель Кисильоф (Буэнос-Айрес, 52 года) выступал на мероприятии в Сан-Висенте, когда на его мобильный телефон пришли истории из Instagram, о которых начали говорить в Аргентине. Его руководитель Мартин Инсаурральде и модель и предприниматель София Клеричи провели день на яхте Bandido у берегов испанского города Марбелья в сентябре. Щедрые подарки появились в репортажах на той же неделе, когда стало известно, что уровень бедности в стране превысил 40%. Кисильоф немедленно позвонил Инсаурральде, бывшему мэру города Ломас-де-Самора и давнему члену перонистской партии Буэнос-Айреса. Оба согласились покинуть правительство провинции до выхода в свет воскресных выпусков газет. С тех пор появилось множество гипотез относительно постов в Instagram. В частном порядке уволенный чиновник заявил, что стал жертвой вымогательства и теперь ему грозит судебное преследование за незаконное обогащение и другие обвинения. Последствия этого дела и его влияние на национальные и провинциальные выборы 22 октября пока непредсказуемы. Кикиллоф - не просто перонистский лидер. Он является хранителем последнего бастиона перонизма: провинция Буэнос-Айрес, в которой проживает 17,5 млн. человек, составляет 37% населения страны. Доктор экономических наук, бывший министр финансов Кристины Фернандес де Киршнер, победил на первичных выборах в провинции, набрав 36% голосов против 32% у двух предварительных кандидатов от оппозиционной партии Juntos por el Cambio и 24% у Каролины Пипаро из партии Милея Libertad Avanza. В эту среду в своем офисе в городе Ла-Плата губернатор в течение двух с половиной часов говорил о Милее, деле Инсаурральде, национальном правительстве, своей администрации в Буэнос-Айресе и необходимости сочинять новые песни для обновления киршнеризма. Ниже приводится краткое изложение. Вопрос. В 1999 году Вы участвовали в "501-м" - группе молодых людей, которые в день президентских выборов ушли за 500 с лишним километров от избирательного участка в знак отречения от тогдашних предвыборных предложений. Как Вы думаете, почему этот гнев сейчас возвращается и как Вы смотрите на это с точки зрения правительства? Ответ. Я занимаюсь политикой с 13 лет и глубоко верю в политику, в демократию. Выборы 1999 года ознаменовали собой этапы, предшествующие крупнейшему в истории Аргентины кризису 2001 года, сопровождавшемуся разрушением промышленно-производственного аппарата и систематическим ростом безработицы. Два кандидата, имевшие шансы на победу [радикал Фернандо де ла Руа и перонист Эдуардо Духальде], были продолжением неолиберализма, а мы очень критично относились к неолиберализму. Мы говорили не о том, что "пусть они все уйдут", а о том, что должно появиться что-то новое. Подавляющее большинство тех, кто участвовал в этой реакции и в этих демонстрациях, в итоге так или иначе присоединились к киршнеризму. В настоящее время существует не столь значительная, как в 2001 году, часть общества, которая не верит в политическое большинство: одно правое крыло - Juntos por el Cambio, другое - перонисты и киршнеристы. Было два правительства подряд: правительство Маурисио Макри, которое было полной катастрофой, и эти четыре года перонистского правительства, которое в условиях пандемии, войны в Европе и засухи не смогло ответить на главную проблему - перераспределение и покупательная способность заработной платы. P. Какими еще факторами объясняется этот гнев? R. Есть неудовлетворенность качеством образования, здравоохранения, проблемами доступа к жилью, к земле. То, что Кристина [Киршнер] назвала "демократическим недовольством". Наиболее сильная сторона этого этапа связана с тем, что ожидалось, что после катастрофы Macrismo произойдет быстрое восстановление доходов и уровня занятости. Правительство, за которое вы голосовали, не решило для вас тех задач, которые, по вашему мнению, оно должно было решить. P. Хавьер Милей представляет часть этого гнева, и у них с Вами есть сходство: они оба экономисты и видят Аргентину и мир с этой точки зрения. Одна из его книг, основанная на докторской диссертации, предлагается под названием "Назад к Кейнсу", и Милей хочет похоронить его навсегда. Чем он отличается от экономиста Милея? R. Милей принадлежит к очень маленькой, маргинальной группе, вытесненной сегодня из академической среды и не имеющей никакого веса, - австрийским экономистам. Это школа, последние теоретические достижения которой пришлись на последние три десятилетия XIX века. Более старой, более устаревшей, более опровергнутой она быть не может. Это очень фудаменталистская школа, которая считает, что все решает только рынок. И иногда эта школа мысли возникает в определенные моменты, как правило, связанные с определенными кризисами, и, очевидно, заканчивается такими экстремальными решениями, как долларизация, которая на самом деле является способом сказать, что не должно быть ни государства, ни валюты. Это похоже на террапланирование в экономике. Это новинка: до сих пор никто не сказал: "Я собираюсь решить проблемы Аргентины с помощью старых и нелепых идей австрийских экономистов XIX века". P. И как можно объяснить, что с такими идеями у него такие хорошие шансы стать президентом? О: Я не думаю, что его экономические идеи обеспечили ему победу. Высока ли инфляция? Да. Многое ли не так? Да. Есть ли разочарование? Да. Милей не убедить и экономическими аргументами. Что же он предлагает? Чудо. Я сделаю это с помощью метафоры. Человек заболел, обратился к врачу, а проблема не решена. Она обращается к другому врачу, но и это не решает проблемы. А потом все заканчивается целителем, и я говорю это, не унижая никакой веры. Но то, что появляется, - это чудеса. Предполагаемые чудеса. Dollarise. P. Но есть что-то очень действенное в обличении привилегированной политической касты, которая в таких эпизодах, как с его министром Инсаурральде в Марбелье, кажется, воплощает и вытекает из этой эзотерики. R. Я начинаю с Милея и идеи касты, а затем перехожу к другим. Милей получает зарплату депутата. Я был членом парламента, если бы я не получал зарплату, я бы умер с голоду, потому что у меня не было другого дохода. И у меня есть семья. Я живу на свою зарплату. Менеджер крупного супермаркета зарабатывает больше, чем я, а я отвечаю за 650 тыс. государственных служащих. Милей играет слабую роль по отношению к касте. Его окружает кастовая система - люди, которые давно занимаются политикой и уже потерпели неудачу. А во-вторых, он всегда жил как советник депутатов, работая на приватизированные компании, которые являются государственными подрядчиками. Затем возникает вопрос о том, что произошло здесь, в провинции Буэнос-Айрес. Видеть фотографию политического лидера, государственного служащего, который находится в ситуации, настолько далекой от реальности, и да, это то, что возмущает и вызывает вопросы. P. Вызвало ли это у Вас гнев? R. И да, конечно. Я этого не знал. Если бы со мной посоветовались по поводу такой поездки, я бы, конечно, сказал "нет". Я бы сказал "нет". Я бы сказал "нет". Я бы сказал "нет". После этого он был выведен из состава правительства. P. Было ли назначение Инсаурральде на пост главы кабинета министров предложением Масимо Киршнера (сына президента и очень близкого к отставному чиновнику)? R. Я вхожу в состав коалиционного правительства. Инсаурральде, мэр Ломас-де-Самора в течение многих сроков подряд, четвертого по величине района провинции, имеющий в своем активе руководство, входит в эту коалицию. Это не правительство Акселя Кициллофа. P. Удовлетворительным ли было Ваше пребывание на посту руководителя аппарата? R. Он занимал должность начальника штаба, но у него возникли проблемы, из-за которых он был вынужден уйти. Очевидно, со своим стилем, со своими обязанностями. Я не знал, что нахожусь на яхте, а это несовместимо с моим правительством. P. Но я знал, что у него были очень тесные отношения, в частности, с игорными бизнесменами, и это было очень заметно на протяжении всей его политической карьеры. R. Но я не судья. P. Это не судебный вопрос. R. Если бы с этим или любым другим вопросом были связаны обвинения, приговоры и коррупция, то, безусловно, это стало бы препятствием. Дело не в том, что я хочу выбросить мяч. Это кампания, то, что произошло, - серьезный вопрос. Макрисмо сформировал правительство, в которое вошли такие люди, как Даниэль Анхеличи [бывший президент "Бока Хуниорс"] и люди, связанные с азартными играми или платными сборами, и они были непосредственными владельцами компаний. P. Я не помню, было ли предъявлено обвинение Анджеличи или он был осужден, но он не был главой кабинета министров. R. Известные, подозреваемые или циркулирующие ссылки не являются доказательством конкретного преступления. P. Но это политические сигналы или решения, когда во главе кабинета ставят человека, связанного с... Р. (делает шаг вперед) ... Правительство провинции Буэнос-Айрес регулирует множество направлений деятельности. Я наблюдаю что-то и действую немедленно, но я не могу действовать на основе предположений. Действующий министр безопасности городского правительства в разгар инцидента, связанного с безопасностью, находился на открытом чемпионате США. Они медлили, они скрывали, они прикрывали, они закрывали глаза, они не показывали своих лиц. Я сразу же встал на защиту и начал действовать. P. Вы попросили его уйти в отставку или Инсаурральде ушел в отставку? R. В тот день мне пришлось уволиться. Он подает в отставку, и я ее принимаю. И тогда ему приходится объясняться с обществом. Меня бесит, что мы находимся в кампании, а теперь это единственный вопрос. Мы действовали, и я даже инициировал шаги по расформированию аппарата главы администрации. P. Во вторник Серхио Масса (министр экономики и кандидат в президенты от перонистов) обрушился с критикой на Инсаурральде и обратил внимание на модель Софию Клеричи, которая сопровождала его: он сказал, что у нее есть приводы, и намекнул, что есть что-то подозрительное, какова их гипотеза? R. Я услышал и выслушал целую россыпь гипотез. Я также не могу сейчас сказать, что "они ему что-то подбросили", как я слышал, или "он его подставил", или "это вымогательство". Я тоже не могу посвятить этому весь свой день. Жители Буэнос-Айреса не простят мне, если я узнаю, является ли она госпожой... P. Этот эпизод современен делу сотрудника законодательного органа, арестованного с почти 50 дебетовыми картами, с помощью которых он собирал зарплату с государственных служащих и отчитывался перед Федерико Отермином, президентом палаты, кандидатом в депутаты Ломас-де-Самора и самым доверенным лицом Инсаурральде. В своей книге "Y ahora qué", опубликованной до того, как Вы стали губернатором, Вы утверждаете, что существуют две возможные модели политического финансирования: частная модель в стиле Макри или государственная модель в мексиканском стиле, и Вы выбираете последнюю. Как Вы считаете, нужно ли в свете этих случаев переходить к чисто государственному финансированию? R. Я давно об этом говорю и представил закон о прозрачности и государственной этике. Очень четко прослеживаются двойные стандарты: бывший губернатор [сторонница Макристы Мария Евгения Видаль] купила квартиру и, я думаю, находится в суде, потому что это был кредит, который ей кто-то дал. Я работал с мексиканской моделью и считаю, что необходимо двигаться вперед. P. Альваро Гарсия Линера, бывший вице-президент Боливии, говорит о необходимости обновления континентальных левых. Вы выразились иначе: сочинение новых песен. О чем он думает? R. Альваро - интеллектуал эталонного уровня. Есть часть общества, которая сегодня испытывает чувство тревоги, гнева или демократической неудовлетворенности. Мы не находим ни регистра, ни словаря, ни тем, ни, тем более, предложений и решений, чтобы бросить вызов, чтобы убедить. Может быть, сказать то же самое другим, более понятным способом. Готов ли человек сказать все, что угодно, лишь бы это звучало привлекательно? Ответ: нет. Теперь кажется, что побеждает тот, кто злится. Речь идет не о наших принципах, не о нашей ориентации, не о нашей цели: речь идет о том, как мы добираемся, как мы передаем и как мы накапливаем не голоса, а политическое представительство. Восстание - это противостояние с власть предержащими, а не сюсюканье с людьми на телеканалах. И когда ты противостоишь установленной власти, происходит то, что произошло с Кристиной: юридические преследования, покушения. Милей не противостоит доминирующим интересам Аргентины. Он - самый лучший друг. P. Что это будут за новые песни, пока неясно. R. Кристина заявила, что "наше движение - национальное, народное, демократическое и феминистское". Это была новая мелодия. Мы создали Министерство охраны окружающей среды, которое Милей хочет закрыть, потому что считает, что изменения климата не существует. Террапланирование. На фоне этого популярный экологизм, который является новаторской дискуссией. P. На следующем этапе, как перонизм должен переформулировать политическое руководство после неудовлетворительных отношений между президентом Альберто Фернандесом и вице-президентом? R. Масса предлагает создать правительство национального единства, которое будет больше, чем коалиция. Он даже сказал, что у него могут быть представители других политических сил. В историческом контексте разногласия могут быть, но вопрос в том, как они решаются, как они рассматриваются, как они разрешаются и, наконец, как принимаются решения. Мы должны четко определить некоторые аспекты, как сказала Кристина. Серхио предложил иное отношение к МВФ, которое в большей степени соответствует моей точке зрения, чем, например, позиция [бывшего министра экономики Мартина] Гусмана, который говорил: "Фонд изменился и хочет помочь". Какова была моя реакция с первого дня? Хорошей программы Фонда не существует. P. Что же делать Аргентине с фондом? R. Чтобы противостоять Фонду и чтобы Фонд признал, что это был политический кредит, который он предоставил Макри. Сейчас они скажут: "Виноват Фонд", но реальность такова, что Валютный фонд возвращается в 2018 году, и с этого момента инфляция начинает расти. В программах Фонда говорится, что если инфляция составляет 2%, то в следующем месяце должна произойти девальвация на 2%. Таким образом, если при каждой инфляции вы вынуждены проводить равную девальвацию, то это раскручивает инфляцию. Они не хотят помогать Аргентине. Они хотят получать зарплату. Они одолжили вам доллары, чтобы вы могли вернуть им те доллары, которые они вам одолжили. P. Только что суд Нью-Йорка вынес решение против Аргентины и обязал ее выплатить 16 млрд. долларов за экспроприацию 51% капитала ее нефтяной компании YPF. Вы были министром финансов. Почему не была проведена экспроприация или полная национализация, как это предусмотрено уставом? R. Здесь речь идет о другом. Она была национализирована, потому что компания находилась на пути к опустошению. Я обсуждал этот вопрос с самим Антонио Бруфау, который возглавлял компанию Repsol YPF. Мы - частная компания и предпочитаем инвестировать в другие места", - сказал он мне. К тому времени Vaca Muerta уже была открыта, а добыча и запасы углеводородов в Аргентине падали из-за позиции компании Repsol, которой принадлежало 40% Vaca Muerta. Эту утечку нужно было быстро сократить, просто заставив YPF инвестировать в Аргентину. Что же делает Конгресс? Провозглашает энергетическую самодостаточность общественным благом. И он говорит, что самое насущное и необходимое для энергетической самодостаточности - это получить контроль над компанией. Как происходит национализация? Осуществление минимально возможных расходов. Таким образом, был экспроприирован 51% акций в пользу одного акционера. Существует национальный закон, имеющий конституционную иерархию, который гласит, что если какая-либо страна или Аргентина считает, что что-то отвечает национальным интересам, то голосовать должен Конгресс, а не правительство или исполнительная власть. За него проголосовало очень значительное большинство, и контроль над компанией был восстановлен. С самого начала, когда они подали иск в Нью-Йорке, мы говорили, что это аргентинское право. В чем заключалась проблема? Акционеры сказали: "А вот в уставе компании написано, что если кто-то придет и купит 15% акций, то он должен заплатить мне столько же". Но здесь никто не покупал акций, нет покупки, есть экспроприация. Иными словами, в аргентинском праве все было сделано и применено идеально. Затем могут возникнуть юридические претензии, логично, что может возникнуть любая из этих операций. Где она появилась? В Нью-Йорке. Кем? Не для жертв, а для фонда-стервятника, который купил иск, чтобы подать его в суд. Очевидно, что Конституция Аргентины стоит больше, очевидно, что то, что говорит Конгресс, стоит больше. То, что обсуждается в Нью-Йорке, - это юридический нонсенс, противоречащий правовому, экономическому и национальному суверенитету. Это абсолютно бессмысленное суждение. P. Власть имущие испытывают общую неудовлетворенность тем, что, как им казалось, они могут сделать, а потом, в силу непредвиденных обстоятельств, не могут. Что это за разочарования у руля провинциального правительства? R. Это не разочарования. Я никогда не думал, что это такие вещи, которые можно решить за две минуты. Во всем есть императивы, для реализации которых необходимо приложить вдвое больше усилий. У нас почти полтора года была пандемия, совершенно неожиданная. Каковы были ожидания? Что система здравоохранения в провинции Буэнос-Айрес рухнет первой. Ни один человек в Буэнос-Айресе не остался без крова, без медицинской помощи, без аппарата искусственного дыхания. В других провинциях такое случалось, но они не имеют такой сложности и масштаба, как провинция Буэнос-Айрес. Более того, я предполагаю, что на выжженной земле. Он знал, что получает провинцию в долг, и в первый же день пребывания в должности объявил голодовку 16 тыс. заключенных, потому что возникла задолженность и пенитенциарной системе Буэнос-Айреса не выплачивались деньги на питание и медикаменты. Какие ожидания? Мы сделали много того, чего я не обещал. А чего вы ожидали? Делайте как можно больше. Мы сделали 201 школу. И в процессе всего этого нам пришлось реструктурировать долг. Правительство Видаля в среднем тратило 4% на работы, на капитальные товары, на инфраструктуру. Мы достигли 11% в бюджете. P. В одной из своих книг Вы критикуете Макри за то, что он выбрал министра безопасности (Патрисия Буллрич, кандидат в президенты от партии Juntos por el Cambio), думая больше о Рэмбо, чем о политике безопасности. Его министр безопасности всей администрации Серджио Берни по стилю и манере поведения также соответствует модели Рэмбо. Наконец-то модель Рэмбо не так уж плоха? R. Когда я говорил о Буллрич, которая сейчас в моде, и говорил это о Рэмбо, это было связано с тем, что она только что появилась в военной одежде, как будто она сейчас на Украине. Берни делает нечто совершенно отличное от того, что делает Буллрих. Он весь день находится на улице. Он идет в барриос, он идет первым в батальоне, он не посылает солдат. Когда мы возглавили полицию провинции Буэнос-Айрес, их зарплаты были сокращены на 30%. Мы закупили 4500 патрульных машин и распределили их по провинции, закупили пуленепробиваемые жилеты. Глубокая трансформация требует времени. Восстановление доверия общества к милиции требует времени. Вопрос: Карлос Пагни, обозреватель EL PAÍS, опубликовал в этом году книгу El Nudo, очень важную книгу о провинции Буэнос-Айрес. Там налицо не столько разрывы в ее управлении, сколько кризис, продолжающийся с 2001 года. Чтобы развязать этот узел, необходимо изменить производственную матрицу, на что может уйти от 30 до 35 лет. R. В книге есть части, которые мне нравятся, и части, которые мне не нравятся, например, историческая часть. За 12 лет правления Нестора Киршнера и Кристины в провинцию были вложены крупные инвестиции. Для изменений или дальнейших преобразований требуются крупные инвестиции, мегафонд из конурбации. По словам Пагни, произошла деиндустриализация, и обратного пути нет. Я верю, что да, это может занять 35 лет, и что завтрашний день может стать первым днем этих 35 лет. P. Судя по опросам, возможен сценарий, при котором правительство Милея на национальном уровне будет сосуществовать с правительством Милея на провинциальном уровне. Как Вы представляете себе такое сосуществование? R. Я не знаю, насколько быстрыми и масштабными будут реформы Милея. Он сказал то, что по незнанию выгодно провинции: если каждая провинция будет оставлять себе все, что она вносит в государство, то провинция от этого только выиграет. Теперь она отчисляет 40% и оставляет себе 20%. Схема Милея выгодна провинции, но наносит большой удар по федеральной стране. План Милея - это та же программа, что и у правительства Карлоса Менема [президент-перонист с 1989 по 1999 год], а также у Макри и Видаля: финансиализация и примаризация экономики. В результате разрушается провинция Буэнос-Айрес. При ужесточении, антииндустриальном и приватизирующемся национальном правительстве провинция не сможет, например, сделать 100 тыс. участков, которые должны быть заасфальтированы. Все просто и понятно.