Альберто Фернандес: "Мы не знали, как настроиться на аргентинское общество".

Перонист Альберто Фернандес (Буэнос-Айрес, 64 года) 10 декабря передаст эстафету своему преемнику на посту президента Аргентины, ультраправому Хавьеру Милею. Он возглавлял страну в течение четырех неспокойных лет, отмеченных пандемией ковида-19, разрывом с вице-президентом Кристиной Киршнер, экономикой с долгами, отсутствием резервов и инфляцией, превышающей 140%. "Это было очень трудное время, которое мне пришлось пережить", - заверяет Фернандес, подводя итоги своего правления и не снимая с себя ответственности за то, что ее правительство не смогло "найти общий язык с аргентинским обществом" и открыло дверь для подъема ультраправых. Ему даже трудно найти счастливый день во время своего пребывания у власти. Он принимает EL PAÍS в своем кабинете в Casa Rosada, резиденции аргентинского правительства, где уже начался переезд. На стенах по-прежнему висят картины с изображением великих героев южноамериканской страны, которые заменили современное искусство, выбранное его предшественником, либералом Маурисио Макри. Вопрос. Какой была Ваша встреча с Хавьером Милей во вторник? Ответ. Это была институциональная встреча. Я постарался убрать драматизм из институциональной встречи, когда одна политическая сила уходит от власти, а другая приходит на смену. Это была сердечная беседа, в которой мы явно думали по-разному, но смогли выслушать друг друга. В. То, что он предлагает, - это очень радикальные меры. Учитывая Ваш опыт, каковы шансы на их реализацию? R. Он, по сути, понимает, что вся проблема сосредоточена в бюджетном дефиците, что его надо резко сократить, что для этого надо перестать строить общественные объекты, перестать инвестировать в образование и здравоохранение, а если не хватит денег, то продать государственные компании. Это чистый "менемизм". Он оправдывает [Карлоса] Менема (1989-1999 гг.). Мы уже пережили это время, и последствия были не очень хорошими. В. Почему так много людей готовы забыть о менемском опыте 1990-х годов? О. Есть причины, которые связаны с настоящим. Инфляционный процесс, который мы переживаем, больно бьет по карману и очень злит людей. Я могу понять, что многие люди в этом гневе проголосовали за противоположное, не понимая, что это значит. В. Почему аргентинцы так злы? О. Потому что настоящее очень тяжелое. В этом году Аргентина потеряла 23 млрд. долларов в результате засухи. Цены в Аргентине привязаны к доллару, и если долларов не хватает, это переносится на цены всех товаров и услуг. Инфляционный процесс очень вреден. В. Можно ли было сделать что-то другое, чтобы избежать этого? О. При дефиците в 23 млрд. долларов ничего сделать нельзя. Это как если бы у вас забрали 30% зарплаты, очень трудно что-то сделать. В. В аргентинской политике бытовало мнение, что перонизм - это вакцина от появления таких деструктивных фигур, как Фухимори или Болсонаро. Приход Милея как бы говорит о том, что перонизм утратил этот потенциал..... Р. (перебивает) Это постпандемические явления. Пандемия оставила очень тяжелые психологические последствия для общества. На наших глазах погибло 15 млн. человек, и в этот трагический момент во всем мире, в том числе и в Аргентине, укрепилось правое крыло. В. Но в Аргентине укрепилось не традиционное правое крыло, потому что появился другой характер? О. Здесь правое крыло называется антиперонизмом, и антиперонизм имеет примерно 40% голосов. В этот раз он достиг 55%. В. Губернатор провинции Буэнос-Айрес Аксель Кисильоф сказал, что для перонизма нужно создать новую песню. Какой будет эта новая песня после поражения? О. Меня спросили, чувствую ли я ответственность за поражение, и я не думаю, что нам нужно искать ответственного. Понятно, что ответственность за все это несут те, кто правит. Ясно, что мы не умели подстроиться под общество, и это означало, что общество нас не поддерживало. Мы должны вести искреннюю дискуссию, которая не является дискуссией против кого-то. Здесь все смотрят, плохо ли я отношусь к Кристине, плохо ли Кристина относится ко мне. В. Или если он к ней не относится. О. Да, но проблема у меня не в Кристине, а в правом крыле. Кто-то обижается больше, кто-то меньше, на то, что ты говоришь, пытаясь объяснить ситуацию, но реальная проблема там. Придет время, когда мы все соберемся вместе и скажем, что пошло не так, что мы сделали не так, что именно мы не смогли найти общий язык с аргентинским обществом, где мы потерпели неудачу. В. Какова ваша гипотеза о причинах неудачи? О. Первая гипотеза заключается в том, что у нас было слишком много внутренних общественных дебатов. А также то, что год засухи был катастрофическим для аргентинской экономики. Скажем прямо, в 2021 и 2022 годах Аргентина выросла на 16 пунктов, зарплаты начали восстанавливаться, но пришла засуха и разрушила все наши планы. В 2022 году мы перевыполнили план МВФ, но в 2023 году это стало невозможным. В. Аргентина уже находилась в политическом кризисе до засухи, по крайней мере, с тех пор, как киршнеризм отказался от соглашения, подписанного с МВФ. О. Это часть внутренних дебатов. В. Это были не просто дебаты, а внутренний разрыв. О. Это не было разрывом, потому что я всегда сохранял единство, и мы все прилагали усилия для его сохранения. Самое страшное, что может с нами произойти, - это распад. Мы находимся в очень болезненном моменте, и если мы будем говорить, наполняясь этой болью, то очень возможно, что мы причиним боль другим людям и своей собственной силе. Я не хочу ничего ломать, я хочу объединяться. В. Бывший президент Макри, будучи союзником Милея, заявил, что на улице он будет противостоять оркам, которые выступают против мер нового правительства. Что он думает по этому поводу? О. Это еще раз доказывает, что у него много нервов. Макри должен призвать к молчанию. Я могу поставить под сомнение его честность именно на этом посту по многим вопросам, и я жду, что он ответит перед судом по нескольким делам, по которым правосудие его еще не вызвало. В. Но как вы думаете, будет ли сопротивление? О. Первое, и я об этом говорил Милею, - это то, что мы должны снизить децибелы внутренней конфронтации, восстановить демократическое сосуществование, то есть уважать то, что другие думают по-другому. Это не означает, что мы должны молчать, потому что оппозиция победила. В. Вас не пугает то, что Милей ставит под сомнение демократический консенсус? О. Например? В. Отрицание диктатуры. О. Это одна группа. В. Это Виктория Вильярруэль, и она будет вице-президентом. О. Посмотрим. Я хочу верить, что она, будучи вице-президентом, не будет продолжать отрицать то, что было величайшей трагедией Аргентины. Я понимаю, что она из семьи военных и, наверное, пережила эту ситуацию как личную трагедию. Осознание того, что ты жил среди мучителей, убийц и людей, которые исчезли, должно быть очень травматичным для любого человека, но отрицать такое невозможно. В. Когда вы консультируетесь с военными, не все соглашаются с Вильяруэлем. О. Я был первым президентом демократии, чьи начальники вооруженных сил, все до одного, вышли из демократии. Эти военачальники ни в чем не участвовали, не хотят участвовать и не заслуживают участия. Более того, это институционально урегулированные счета. Это дела, которые были рассмотрены и осуждены с соблюдением всех процессуальных гарантий. Мне кажется, что это вопрос, который не подлежит обсуждению, сколько бы его ни поднимали. Среди многих из тех, кто за них голосовал, нет такого отрицающего призвания. В. О каком дне своего президентства Вы будете скучать больше всего? О. Это было президентство, в ходе которого произошло много событий. Правда в том, что все произошло с нами. Долг, который мы унаследовали от Макри, пандемия с разрушенной системой здравоохранения, когда мы вышли из нее, война в то время, когда Аргентина должна была импортировать энергию, чтобы продолжать производство, затем самая сильная засуха за последние 100 лет. В середине войны умер Марадона, в середине войны было совершено покушение на жизнь Кристины. Смерть Марадоны и покушение на Кристину - это два потрясающих эпизода, которые мне пришлось пережить. В. Почему смерть Марадоны стала таким шоком для правительства? О. Мы находились в эпицентре пандемии, а Марадона был, есть и будет национальным идолом, человеком, которого мы, аргентинцы, глубоко любим, которым мы бесконечно дорожим. Мы празднуем существование Месси, но Марадона - это Марадона, и он умер в разгар пандемии, и мы должны были отдать ему дань уважения, которую Марадона заслужил, когда это было невозможно сделать. В. Как проходили дебаты по поводу разрешения пребывания людей на площади? Было много критики по поводу разрешения этих похорон. О. Это было невозможно остановить, потому что это был Марадона. На днях, убирая вещи, чтобы вернуться домой, я нашел две футболки, посвященные Марадоне, и, честно говоря, расплакался. Марадона уникален, несравним. В. Мы спросили Вас о самом лучшем дне, но Вы говорите только о самых трудных О. Мы всегда говорим с Нестором [Киршнером], что когда ты здесь, трудно получать хорошие новости. Но я помню день, когда мы запустили план вакцинации против ковида. Я ждал прибытия самолета, который привез вакцины, я разговаривал, когда уезжал из Москвы, с [бывшим министром здравоохранения] Карлой [Виццотти] и [советником президента] Сесилией [Николини]. В. То, что унаследует ваш преемник, будет лучше того, что получили вы? О. Вы давали интервью Серджио Массе и спросили его, в чем будет разница между Массой-министром и Массой-президентом. Он ответил: разница в 40 000 миллионов долларов. Те 40 миллиардов, которых не было у меня, будут у следующего. Вопрос: Каково это - воспитывать семью в президентской резиденции? У Вас за время пребывания в должности родился ребенок. О. Это то же самое, что и в любом другом месте, только с гораздо большим пространством. Я не уезжаю из Оливоса, не поцеловав Франциско, а приезжаю в Оливос и первым делом спрашиваю, где Франциско. Для меня это было очень приятно. В очень трудное для меня время он был лучом света в моей жизни. В. А какие у Вас планы на 11 декабря? О. У меня есть несколько предложений поехать в Испанию, чтобы снова вернуться к преподаванию. Я считаю, что это правильно, что он должен дистанцироваться. Фелипе Гонсалес говорил, что мы, бывшие президенты, - это китайские вазы для цветов, потому что мы ценны, но они не знают, куда нас пристроить. Мы должны дать возможность новичку работать, не имея того, что было у вас с первого дня, - постоянных притеснений, когда нам не давали ничего делать. В. Собираетесь ли Вы участвовать во внутренних дебатах перонизма? О. Конечно, я буду участвовать. В. Опасаетесь ли Вы того дрейфа, который может произойти во внешней политике Аргентины? О. Да, я уже чувствую это. Я говорил об этом с Милеем и предупредил его о своих взглядах на геополитическое положение Аргентины в мире и о рисках, связанных с теми взглядами, которые он выдвигает. Называть Лулу коммунистом - это, мягко говоря, поразительно. Мы можем говорить с [Джо] Байденом, [Владимиром] Путиным, Си Цзиньпином или Педро Санчесом, и мы не хотели бы потерять эту свободу. Больше нет Запада и коммунизма, то, что мы имеем сегодня, - это торговый спор между Китаем и США. Я получил озабоченность от китайского правительства, я говорил с Лулой, я говорил с избранным президентом и сказал ему, чтобы он был осторожен с этими вещами. В. Вы получили положительный ответ? О. Я почувствовал, что он меня выслушал, но не знаю, что он будет делать.