“Con Milei hay miles de señales que hasta ahora son contradictorias. El tiempo dirá”

Белая футболка, джинсы и спортивный рюкзак. Именно в таком виде Маркос Пенья прибывает в штаб-квартиру издательства Siglo XXI, которое только что опубликовало его первую книгу El arte de subir (y bajar) de la montaña. Эта книга - результат долгого пути самоанализа и исследований, который начался с пандемии и продолжился подкастом Proyecto 77, серией бесед с политиками, бизнесменами, спортсменами и артистами из разных стран, которые делятся своим опытом "экстремального лидерства", сейчас идет второй сезон. "После почти 20 лет общественной и политической жизни на должностях с максимальной известностью и ответственностью, сначала в правительстве города, а затем в качестве главы кабинета министров в правительстве Маурисио Макри (2015-2019), Пенья принял решение: отойти от общественной и политической жизни, чтобы пройти неудобный, сложный, порой болезненный путь: оставить характер и вернуться к нему, говорит он. "Bancame, это то, что я делаю, а не то, кем я являюсь", - сказал он своей жене в мае 2019 года, когда решил, что независимо от того, выиграет или проиграет Cambiemos, он собирается уйти от всего, что он помог построить. Минное поле перекрестного давления, постоянного воздействия и непрекращающихся конфликтов грозило разрушить его семейную жизнь". "Пенья признает, что отсутствие терапевтической поддержки было ошибкой. В середине 2019 года она начала посещать Альберто Ледермана, консультанта, который на протяжении десятилетий работал с бизнес-лидерами, политиками и артистами. По словам Пеньи, он был незаменимым проводником в изучении веса личных биографий в том, что и как человек делает, о психическом здоровье, травмах, уязвимости и зависимости от власти, статуса, славы: адреналин как анестетик, как лекарство и бальзам, как средство от боли и травм. В беседе с LA NACION Пенья также затронет кризисы правительства, основой которого он являлся. Что вы считаете самыми трудными моментами правления Макри? Пенья отмечает: "Принятие PASO в 2019 году стало для нас переходом Рубикона, в котором мы нуждались как страна. Существовала большая неуверенность в том, что киршнеризм может вернуться. Дебаты по пенсионной реформе и 14 тонн камней в Конгрессе, все, что произошло вокруг (Сантьяго) Мальдонадо и ARA San Juan, также были тяжелыми моментами. Я бы также включил сюда дебаты об абортах". Эти дебаты разделили и столкнули Cambiemos и ее избирателей, а также затронули все семьи. Он описывает Макри как "трансформирующееся руководство, которое восстановило баланс аргентинской политической системы" и как "очень важный голос: конечно, опорный якорь". Он также упоминает киршнеризм и Кристину Киршнер. "Это всегда было руководство, которое собиралось с более мстительной повесткой дня, но также с преобразующей энергией, в сторону другой стороны, но я признаю это и думаю, что для нас это нерешенный вопрос, чтобы подтвердить человеческий и представительный аспект этого политического выражения. Для меня это личное разочарование, что мы не смогли наладить диалог". Говоря о Хавьере Милей, он подчеркивает "аутентичность". Но он осторожен. "Есть тысячи сигналов, которые даже противоречат друг другу. Время покажет": "У Пеньи нет сожалений или жалоб по поводу сцены, которую он оставил позади. Напротив, он гордится тем, что помог создать такое пространство, как PRO, и считает, что, несмотря на успехи и неудачи, все является процессом обучения". "Сегодня Пенья определяет себя как "тренер лидеров" и пытается создать пространство для тех, кто прошел через ситуации лидерства, чтобы поделиться своим опытом, и этот опыт может быть использован коллективно."- В 2023 году вы запустили Proyecto 77, подкаст с интервью с бизнесменами, артистами, политиками вашего поколения, из этой и других стран, в котором вы спрашиваете об известности, славе, лидерстве. Первый вопрос, который вы им задаете, звучит так: "Кто вы? Сейчас апрель 2024 года: кто вы? Я прошу вас написать автопортрет. Думаю, сегодня я - человек, который прошел через очень интенсивный опыт и личное путешествие, чтобы попытаться переработать его и превратить, насколько это возможно, в уроки, которыми можно поделиться. Сегодня я пытаюсь сосредоточиться на себе и своем окружении, на своих привязанностях, на своей семье, на своих друзьях. И я пытаюсь в этом втором круге вещей, которые связаны с тем, что мы собираемся назвать "проектом базового лагеря", обобщить задачу того, как выполнять эту роль тренера по лидерству, как сопровождать людей в лидерских ситуациях". "- Если бы я задал вам этот вопрос в 2018, 2019 годах, каким был бы ответ?" - Был бы гораздо более сильный фокус на политической роли. Политическое "я" занимало очень доминирующую роль. Как для меня лично, так и для взгляда другого человека. Я думаю, что в каком-то смысле, как я написал в книге, та фраза, которую я сказал жене в условиях кризиса ("береги меня, это то, что я делаю, а не то, кем я являюсь"), была поворотным моментом, когда я начал дистанцироваться от этого симбиоза с политическим персонажем. И в то же время у меня был процесс гнева и различных реакций, которые сегодня я пытаюсь интегрировать и двигаться вперед. Когда администрация закончилась, вы почувствовали личное облегчение. Была ли при этом скорбь, печаль?" - Несомненно, была. И это был процесс, который занял время. Это была одна из первых вещей, которой мне пришлось научиться, - научиться оставлять место для происходящего, а это требует времени. В этом смысле Тито Ледерман был одним из тех людей, которые больше всего помогли мне понять ценность замедления и освобождения места для себя. Как и всякий траур, первый год был отмечен гневом, нервами, угрозами, неопределенностью. И каждый прошедший год помогал мне отдалиться. Это был четырехлетний процесс, и книга знаменует собой другой этап в этом процессе. Шесть месяцев назад я не знаю, был бы я готов к этому. Вы цитируете Ледермана: "У всех лидеров есть травма. Я не знаю ни одного, у кого бы ее не было". Моя теория, вкратце, заключается в том, что стремление к власти - это реакция на травму". Он помог мне понять, что это работает в отношении денег, славы, власти. За этими чрезмерными поисками часто стоят компенсаторные механизмы. Я думаю, что, исключая себя из уравнения, работая над другими - это во многом связано с моей ролью, - вы меньше осознаете себя, необходимость заботиться о себе, регистрировать себя, видеть, что привело вас в это место. Это то, что я смог лучше понять позже."- В юности вы были бэкпекером-путешественником. Как бы вы описали это путешествие к себе?"- Как самое важное путешествие из всех. В каком-то смысле эта книга - травелог. По крайней мере, я так задумал. И вам нужны проводники, которые будут сопровождать вас в этом внутреннем путешествии. Это не то путешествие, которое можно совершить в одиночку: вы не можете полагаться на самодостаточность. Отсюда метафора горы и роль горного проводника. И я очень благодарен тем проводникам, которые были у меня в этом процессе. Это ключ к тому, чтобы быть в состоянии идти глубже, потому что защитные механизмы заставляют вас не идти внутрь. Что вам не понравилось в путешествии, которое вы совершили? Что вас разозлило?" - В первую очередь, проблема разъединения. Если к разъединению добавить много силы, то это породило множество непреднамеренных повреждений: люди не чувствовали себя подтвержденными, люди чувствовали себя обесцененными, не чувствовали заботы. И это бросило мне вызов: "Я не такой. Я не хочу быть в этом месте". В книге вы затрагиваете вопрос психического здоровья и уязвимости людей, которые занимают чрезвычайно ответственные и уязвимые позиции. Почему важно говорить о психическом здоровье? "Я думаю, что, с одной стороны, это отвечает образу лидера как вертикального, непогрешимого, не совершающего ошибок человека, которым восхищаются и которого ненавидят одновременно, из-за чего любой акт уязвимости кажется неестественным: лидер не совершает ошибок, лидер непогрешим. Сейчас, в современном мире, с его прозрачностью и скоростью, это очень трудно поддерживать. В прошлом это поддерживалось за счет сокрытия, когда лидер появлялся в своей очень опрятной одежде, чтобы показать, что он полубог. Нет ни одного человека, который не был бы уязвим. Поэтому понимание уязвимости как силы, а не как слабости, на мой взгляд, является частью культурных изменений, которые необходимо произвести в отношении лидерства. Потому что это происходит с учителем, с журналистом, с полицейским на улице, с боссом в компании, с родителями и детьми. Как вы оцениваете в ретроспективе вес личных биографий в пространстве, в котором вы работали, где, как и в любом пространстве, есть эго, тщеславие, предательство, личные устремления, дружеский огонь? "На ум приходит образ: Маурисио всегда говорил, что нет ничего, чему бы он не научился в "Боке" и что бы он не использовал потом. Я буду более экстремальным: нет ничего, чего бы я не видел в яслях своих детей, чего бы я не видел в политике. Когда мне говорят: "Вы должны дать более политическую оценку", я отвечаю: "Это не политическая оценка, потому что огромное количество конфликтов, дебатов и трудностей связано с личными ситуациями, а не с идеологическими, институциональными или основанными на интересах". Вы имеете в виду, что у людей, которые ищут там возмещения, есть свои личные истории, которые они могут рассказать. И в итоге вы видите поведение неуверенного в себе человека, который просит дать ему шанс, а если ему его не дают, он все ломает; человека, который любит привлекать к себе внимание; агрегатора, который хорошо работает с людьми; зацикленного человека, который находится в своем собственном мире, и его трудно вставить. Все человеческие группы, все друзья, которых мы знаем, повторяют это в мире власти. Моя роль была, по сути, ролью артикулятора и разбора этих ситуаций. Звонки, которые я получал, почти всегда были связаны с проблемами личности, с обидами, с призраками. "Этот сказал мне то-то и то-то". "Это вырвалось наружу". "Наверное, это было так-то и так-то". Вы не представляете, сколько энергии теряется на это. И это не только в Аргентине: вы едете на G20 и видите то же самое. Это происходит везде!" - Почему вы говорите о людях на руководящих постах, а не о лидерах? "Потому что разговор о лидерах порождает две проблемы. Первая заключается в том, что лидеров мало, а все остальные - не лидеры. Это исключает многих людей, лишает сил и порождает проблемы. А с другой стороны, это также загоняет человека, находящегося в ситуации лидерства, в ловушку: для него выход из этой роли равносилен смерти, и он так или иначе сделает все необходимое, чтобы не покинуть это место. Это порождает синдром хабриса, мессианство. В обществе часто существует ритуал жертвоприношения лидера. Я поднимаю его на гору, пока он не перестанет быть мне полезным. Я символически убиваю его и позволяю кому-то другому вступить в эту очень оправдательную игру, где ответственность всегда лежит на ком-то другом. Я думаю, очень важно подчеркнуть следующее: весь этот подход связан с созданием лучшего руководства и лучших коллективных результатов. Нам трудно найти хорошую динамику лидерства, иначе у нас не было бы тех проблем, которые мы имеем. Мне кажется, что более совместное, более горизонтальное, более аутентичное, более групповое лидерство может быть путем вперед для тех времен, в которых мы оказались, для сложности, для прозрачности, для трудностей. Однако не только в Аргентине наблюдается распространение лидерства "сверху вниз", некоторые говорят о популистском, пророческом. Я думаю, что здесь проблема предложения, а не спроса. Есть более популистские лидеры, которым свойственна аутентичность, определенная свежесть в перевернутом виде, в отличие от технократического, бюрократического руководства. Когда демократическая система жалуется, я не думаю, что она занимается самокритикой, говоря: "Мы предлагаем что-то, что никого не привлекает". Я не думаю, что люди говорят: "Я хочу мессианского, отколовшегося, мессианского руководства". Они говорят: "Я хочу подлинности, я хочу кого-то, с кем я общаюсь, кого-то, кто даст мне голос". Иногда это похоже на жалобный крик. Думаете ли вы, что нечто подобное произошло в 2023 году с поражением Juntos por el Cambio? Я думаю, да, я думаю, что в голосовании Juntos por el Cambio явно прозвучал сигнал отказа от динамики, которая в некотором смысле разрушила связь, существовавшую до этого момента. Я не думаю, что произошло изменение ценностей, изменение отношения избирателей. Я думаю, что есть нетерпение, гнев и разочарование, потому что это пари больше не обладает той магией, которая была раньше. В одном из интервью вы сказали, что различия перевешивают договоренности. Различия имеют тенденцию обогащать вещи. Когда различия перестали обогащать и начали динамить, хоронить общий опыт? Пандемия не помогла. Не помогло и то, что в 2020 году не было спокойных пространств для размышлений, для исцеления, для совместной оценки опыта правительства. И в отсутствие такой отправной точки, я думаю, это укрепило многие ситуации, особенно в проблеме обновления руководства. Zoom, который был единственным доступным средством, - это не то же самое, что собраться на два-три дня в тишине и покое, иметь возможность поговорить в человеческой группе, которая, на мой взгляд, сегодня состоит из очень хороших людей, с очень хорошими намерениями и с гораздо меньшими разногласиями, чем те, которые в итоге оказались на виду. Вы употребили слово "свежесть". Когда это предложение, которое многие полюбили и восприняли с энтузиазмом, потеряло свою свежесть, даже в 19 году, с узким поражением? "Я думаю, что опыт управления страной очень сложен. Очень трудно сохранить свежесть, а также горизонтальную динамику, благодаря которой Маурисио, в частности, победил на внутренних выборах и стал кандидатом от Cambiemos. Я даже думаю, что переход от Cambiemos к Juntos por el Cambio был потерей свежести. Присоединение "Juntos" в какой-то мере означало придание ценности партиям. А "Cambiemos" имело больше отношения к интерпелляции, приглашению к гражданам, которое выходило далеко за рамки политики. Поэтому я думаю, что сочетание горизонтальных и вертикальных аспектов деятельности правительства такого масштаба привело к напряжению. Когда в апреле 18 года начались экономические проблемы, динамика вместо роста стала неуверенной. И тогда трения стали гораздо сильнее. В результате внутренних трений многие из тех повреждений, которые произошли в дальнейшем, стали причиной проблем в будущем. В интервью Эрнесто Тенембауму Пабло Авеллуто говорил о первых днях существования PRO как об оркестре, который настраивался, и о том, что позже карьеры солистов не сложились. Когда оркестр начал выходить из строя? "В нашем случае, в частности, я воспринимаю его скорее как рок-группу. Сначала, в самом сердце PRO, это была относительно небольшая группа. Своих лучших показателей он достиг в период с 2011 по 2015 год. Мне кажется, и я много разговаривал с Орасио (Родригесом Ларретой) и Марией Эухенией (Видаль), что им пришлось создавать собственное руководство в городе и в провинции. У них была своя динамика, своя команда, своя задача". "Управление страной, провинцией и городом одновременно было скачком масштаба и природы". "Абсолютно. Это изменило метафору, и я думаю, что с тех пор динамика немного изменилась. Я чувствую, что после 19-го было трудно собраться. Мне всегда очень грустно, и я не согласен, когда говорят "виноват такой-то и такой-то", "виноват такой-то и такой-то" или "такой-то и такой-то был неправ". Я очень сострадателен, отчасти потому, что верю в добрые намерения каждой из частей. Я думаю, что, очевидно, у всех нас есть хорошие вещи, плохие вещи, вещи, которые усиливаются в то или иное время, но я все еще верю в дух, который я испытал в той группе людей". Как бы вы описали лидерство Макри? "Как трансформационное лидерство. Его главная движущая сила - преобразования. И это иногда является для него вызовом: регулировать эту скорость, регулировать регистр, регулировать компанию, чтобы сделать это. Но я думаю, что у него есть огромная заслуга, и что это трансформационное призвание изменило баланс аргентинской политической системы. Я думаю, что его вклад в этом смысле монументален. Этого недостаточно в том смысле, что вызов обновляется каждый день, но я думаю, что он - лидер-трансформатор, который создал магнетизм, притяжение и связь со своими намерениями, что делает его ориентиром для людей. Люди ценят его намерение, ради которого он ввязался в это дело. Вы видите, как он спускается с горы? "Это сложно, потому что он родился там. Он всегда осознавал этот вызов, но подумайте, что он родился в большой бизнес-группе, прошел через "Боку". Он как будто проходит через вершины. Или даже та глобальная роль, которую он играет, и тот размах, который он имеет. У него есть престиж, который делает его большим знатоком вершин, и я думаю, что он всегда старался сбалансировать это. Он человек, который уделяет внимание личным вопросам."- Какие сигналы тревоги вызывают у него и части PRO поддержка La Libertad Avanza?"- Я думаю, что самый большой сигнал тревоги - это быть осторожным, чтобы не потерять связь с тем, почему вы делаете то, что вы делаете. Отсюда следует, какова ваша идентичность, какова ваша цель и ради чего вы занимаетесь политикой. Я думаю, что дебаты ведутся уже давно, и есть разные позиции по поводу того, что такое идентичность, какова стратегия, куда двигаться. Я думаю, что есть риски. Один из рисков - ностальгия по прошлому. Это другой мир, другая ситуация, невозможно повторить те ситуации, которые существовали раньше" - "Риск потерять рай" - "Да, риск стать ностальгирующей силой. Мы всегда говорили о позитиве, близости, будущем. Сегодня задача состоит в том, чтобы подумать о том, что является той идентичностью, которая объединяет вас и сплачивает. Какую идентичность вы предлагаете? У La Libertad Avanza она есть. Ну, руководству PRO придется обсудить, будет ли она такой же, я не знаю. Я не знаю, и кто согласится с этим, а кто нет."- Каким вы видите Макри в будущем?"- Я вижу его с очень важным голосом. Я думаю, что он решил занять место якоря, ориентира, направления. Быть экс-президентом очень сложно, и кажется, что каждый день тебе приходится подтверждать свои полномочия. Он найдет способ сделать это, но он имеет очень важное значение не только как бывший президент, но и как создатель этого пространства и этого лидерства. Как бы вы описали лидерство Милея? Я думаю, что здесь очень важен вопрос аутентичности в плане высказывания своих мыслей, в плане того, чтобы быть тем, кто он есть. Я думаю, что благодаря этому он достигает очень современной связи со многими людьми. Он строит остальных. Проехав так мало до приезда, я склонен отстраниться и сказать: есть тысячи сигналов, которые даже противоречат друг другу. Время покажет". В публичной беседе с Варгасом Льосой Макри сказал, что будет двигаться глубже и быстрее. Является ли Милей той второй половиной, которую Макри не смог реализовать? "- Я не знаю. Я не знаю, есть ли ответ, потому что, как мне кажется, есть фактор, который иногда недооценивают, - это смена контекста. Вы не повторяете одну и ту же пьесу с одной и той же аудиторией, и сценарий меняется. Меняется все. Все меняется. Я не знаю, что произойдет. Думаю, никто не знает. И вот тут-то и проявляется ценность якоря людей и якоря ценностей, а также необходимость говорить, какие вещи вы считаете правильными, а какие - нет. Маурисио всегда говорил о том, что необходимо стабилизировать макроэкономическую ситуацию в стране и добиться динамики экономического роста. И кажется, что не только Маурисио, но и многие люди согласны с тем, что эту проблему необходимо каким-то образом решить. Если бы вам нужно было определить самые трудные моменты правления 2015-2019 годов, какие бы вы выбрали? Без сомнения, ночь PASO и все, что произошло после этого. Для нас принятие PASO стало Рубиконом, который мы должны были перейти как страна. Была большая неуверенность в том, что киршнеризм может вернуться. Сессия по пенсионной реформе и тонны камней были очень тяжелыми. Это были 24 часа с Орасио, с Марией Евгенией, с Лилитой, со всеми в Конгрессе, очень напряженная ситуация. Также тяжелыми моментами были все, что произошло вокруг Мальдонадо и АРА Сан-Хуан. Я бы также включил сюда дебаты об абортах. С разных сторон дебаты об абортах приходили в ваш дом, на семейные обеды, на посиделки с друзьями. Все остальные дискуссии сложны, политические, экономические, но жизнь и смерть на кону не стоят". "- Макри завершает свой мандат, возвращается, но в итоге этого оказывается недостаточно, чтобы быть переизбранным. Что же пошло не так?" - Это идет рука об руку с людьми, которые говорят вам: "Это ваша вина, что мы проиграли, и киршнеризм вернулся". Это не так. Сегодня первое, что я бы сказал, имея ту свободу, которая у меня есть сегодня, чтобы сказать это: все провалилось, потому что люди проголосовали за киршнеризм. Это очевидный факт: побеждает тот, у кого больше голосов, а голосование - это акт свободы, это суверенный акт народа. Второе: мы - я думаю, это риск, который всегда существует в системе голосования - не смогли преобразовать голосование во втором туре в голосование в первом туре. И, прежде всего, киршнеризму удалось объединить предложение по бюллетеням в PASO. Более того, в этих условиях мы не смогли разрешить экономическую напряженность. Объективно, если спросить тех избирателей, почему они хотели голосовать против нас, а не за другой вариант, то очевидно, что они были возмущены экономической ситуацией. Они чувствовали, что ими пренебрегают. Когда мы добивались этих голосов в 2015 году, они предупреждали нас: "Мы хотим политических, а не экономических перемен. Будьте осторожны". Одни думают, что больше из-за реализации, другие - из-за мер, третьи - из-за постепенности, четвертые - из-за шока. Независимо от объяснения, эти голоса проголосовали против. И я даже помню, как мы говорили это, а нам говорили, что мы сумасшедшие: "Имейте в виду, что лучший голос для вашего кошелька - это голос за "Вместе за перемены". Как бы это ни было больно для вас сегодня в краткосрочной перспективе, это будет к лучшему". И мы были в лучшем экономическом положении, чем четыре года спустя. Это не было актом высокомерия, это было актом понимания того, как работает динамика и какой тест они должны были пройти. Я верю в это и потому, что объективно, более того, мы росли между выборами. Киршнеризм между 11 и 15 годами не рос, он падал. Киршнеризм между 19 и 23 годами не рос, а падал. Мы росли три из четырех лет рецессии. Очевидно, я не думаю, что этого было достаточно для создания большинства, и в конце концов это и стало неудачей. Как бы вы охарактеризовали лидерство Кристины Киршнер? "С огромной энергией, я думаю, она всегда была лидером, который всегда объединял людей с более мстительной повесткой дня. Но она также обладает преобразующей энергией, возможно, в другом направлении, но я признаю ее и думаю, что в эти годы для нас актуально подтвердить человеческий и представительский аспект этого политического выражения. И я уже говорил: для меня это личное разочарование, что мы не смогли наладить диалог, не обязательно для достижения консенсуса, но чтобы начать с взаимного подтверждения, чтобы сказать: "Мы аргентинцы, мы живем в одной стране". Об этом написано во всех книгах по диалогу и мирным процессам: все начинается с того, что вы садитесь за стол переговоров и говорите: "Вы не являетесь чем-то меньшим, чем человек". И я думаю, что это нерешенный вызов. Мы можем провести пять дней, говоря, кто виноват, кто первый бросил камень, но я думаю, что это нужно немного залечить" - Потому что антикришнаитский дискурс Cambiemos занимал центральное место в нарративе этого пространства. "Когда мне говорят "ты способствовал расколу", я всегда чувствовал, что это именно конфронтация, но утверждение другого. Это не то же самое, что желание изгнать другого. Это не одно и то же. И каждый раз, когда я приходил в Конгресс и спорил с киршнеризмом, а мне говорили: "Меньше говорите с ними, больше говорите с умеренным перонизмом, чтобы мы могли их поднять и прогнать", я не думаю, что это так работает. У меня есть друзья, родственники и люди, придерживающиеся киршнеризма, которые не собираются прекращать придерживаться киршнеризма, потому что в Конгрессе я говорю с умеренным перонизмом и не говорю с ними. В этом противостоянии, я думаю, есть подтверждение, но многие люди не поняли его таким образом. В том числе и они. И я чувствую это как разочарование".