Мартин Гусман: «Путь, выбранный для борьбы с инфляцией, создает серьезную проблему для будущего».

ПАРИЖ - На этой неделе Мартин Гусман посетил столицу Франции, чтобы принять участие в Форуме Парижского клуба, где министры финансов и экономики стран-кредиторов, а также других стран, не являющихся членами клуба, таких как Китай, и международные финансовые организации обсуждают, что делать с критической долговой ситуацией, в которой оказались многие государства мира. Бывший министр экономики прибыл, чтобы представить так называемый «Юбилейный доклад», подготовленный по поручению Папы Франциска, который под руководством лауреата Нобелевской премии Джозефа Стиглица и самого Гусмана собрал комиссию из более чем 30 международных экспертов в области экономики и права. Доклад был представлен в прошлую пятницу в Ватикане: "Это исследование показывает, что во многих странах мира существует серьезный кризис задолженности и развития. В последние годы мы говорим о проблемах с ликвидностью. Как страны, которые не могут рефинансировать свои долги, могут получить доступ к кредитному рынку? Подобные рассуждения способствовали затягиванию срочного устранения реальных причин кризисов. И сегодня, представляя «Юбилейный доклад», мы помогаем прояснить, что происходит в мире и каков путь к решению проблемы", - сказал Гусман в интервью LA NACION. В ходе диалога он не стал отвечать на оскорбления, которые президент Хавьер Милей посвятил ему в четверг в речи, в которой он напомнил о своей роли в качестве чиновника Альберто Фернандеса. "Именно Папа Франциск дал толчок этому проекту, который вы будете продолжать осуществлять совместно с Ватиканом? Это вопрос, который был очень важен для Папы Франциска. Ведь сегодня в мире более 2 миллиардов человек живут в странах, переживающих кризис развития, где на долги тратится больше, чем на образование или здравоохранение. Это повестка дня, которая продолжается сегодня под руководством Папы Льва XIV и в рамках работы Государственного секретариата Ватикана. И мы, вместе с Папской академией социальных наук в Ватикане и Колумбийским университетом, занимаем лидирующие позиции с технической точки зрения, чтобы иметь возможность предложить гораздо более быстрое решение, чем то, которое пережила Латинская Америка в 1980 году и которое заняло десятилетие и стало настоящей трагедией для развития континента. Сегодня наиболее пострадавшим континентом является Африка, но не только она. От этой проблемы страдают несколько стран Латинской Америки, Карибского бассейна и Южной Азии. И с чего же должны начаться эти перемены? С Организации Объединенных Наций, с международных финансовых институтов, с самих государств?"- С нескольких мест одновременно. С прямого признания со стороны Организации Объединенных Наций, а также со стороны основных международных финансовых институтов. Такие организации, как МВФ, Всемирный банк... Я думаю, что Всемирный банк в рамках финансовых организаций внес наибольший вклад в изменение картины. Их главный экономист Индермит Гилл занял очень сильную лидерскую позицию, показав, что это не просто временная проблема ликвидности, отсутствие доступа к краткосрочному финансированию, а реальная проблема развития. Такие организации, как Парижский клуб и ведущие мировые финансовые СМИ, такие как Financial Times или The Economist, должны уделять достаточно внимания реальной ситуации, с которой сталкиваются эти страны, чтобы они не могли просто навязать идею о том, что здесь ничего не происходит с точки зрения долгового кризиса развития. В конечном итоге этот кризис свидетельствует о кризисе системы. Если бы не было системного кризиса, то кризисы суверенного долга не повторялись бы так часто. Таким образом, есть два аспекта для решения проблемы: один - краткосрочный, а другой - структура глобальной финансовой системы. И в Юбилейном докладе также содержится ряд предложений по изменению структурных характеристик системы, чтобы это не происходило так часто. Церковь взяла этот вопрос в качестве центрального для Юбилейного года. Но это не первый раз, когда она делает это. В 2000 году ей уже удалось добиться списания долгов на сумму около 100 миллиардов долларов" - Но теперь все по-другому. Потому что эта проблема касается не только бедных стран, но и стран со средним уровнем дохода, а характеристики задолженности разные, группа кредиторов тоже разная. Раньше это были долги между правительствами. Списание долга в 2000 году было очень полезным в то время. Но после 2008 года долги снова начали расти. И в основном с международным частным сектором. И с новыми двусторонними кредиторами, которые не были частью финансового мира. Поэтому сегодня необходима новая международная инициатива, но с другими характеристиками. Церковь настаивает на ней. Но она должна иметь характеристики, адаптированные к нынешней ситуации и нынешнему финансовому миру.«- Вы были с Папой Франциском, когда он поручил этот проект?»- Да, да, безусловно, несколько раз за последние несколько лет. Это был контакт, который дал нам много мотивации, подвигнул нас на всю эту работу. Это он вам позвонил? Это было в июне прошлого года, когда он выступил на встрече в Ватикане с речью о долгах и о том, что происходит в мире. Франциск был тогда очень обеспокоен и сделал все возможное, чтобы эта комиссия была создана. С тех пор мы общаемся. Я видел его в начале декабря, когда у нас была очень хорошая встреча в Санта-Марте. В феврале этого года мы собирались встретиться с ним за день до его госпитализации, и, хотя он уже плохо себя чувствовал, он прислал мне рукописное письмо, в котором заверил, что очень доволен нашей работой, и что, к сожалению, он не сможет быть с нами в тот день, потому что у него бронхит, который почти не дает ему дышать. Так что можно сказать, что Юбилейный доклад - это часть его наследия миру. Хотя, очевидно, работа продолжается и с Папой Львом XIV."- Раз уж мы заговорили о долге, я хотел бы узнать, был ли ваш уход из правительства Альберто Фернандеса очень болезненным. Что этот опыт оставил у вас на личном уровне? Я думаю, что это был очень важный и ценный опыт, потому что ситуация была чрезвычайно сложной. Аргентина переживала очень глубокий долговой кризис, а такие ситуации оказывают огромное влияние. То, что вы делаете, оказывает огромное влияние на организацию общества, в котором живут миллионы людей. Я родился в Аргентине в 1982 году, и мои первые воспоминания связаны с гиперинфляцией. Тогда я готовился всю свою жизнь посвятить Аргентине, так что этот опыт, безусловно, был очень особенным. Долг был реструктурирован в 2020 году. Это фактически означает, что процентные платежи ниже, чем во всех странах континента. И я думаю, что это очень помогло. Но ситуация была очень сложной, потому что в то время у страны не было кредитов и она, как и все остальные, была затронута пандемией. Разница заключалась в том, что остальной мир имел доступ к кредитам. Это значительно усложняло ситуацию. Но в 2021 году страна начала восстанавливаться. Все экономические и социальные показатели улучшались, за исключением инфляции, которая оставалась на прежнем уровне. Мы прекрасно понимали, что быстро снизить ее будет сложно, потому что нам пришлось прибегнуть к большому количеству монетарного финансирования. Но давайте не будем забывать, что в последний год моего министерства, в 2021 году, инфляция составляла 50,9 %, тогда как в 2019 году она была 53,8 %. Другими словами, она не выросла. Она была более или менее на том же уровне. Уровень безработицы значительно снизился, бедность сокращалась... К сожалению, во Фронте Тодос не было общего видения по ключевым вопросам управления экономикой, начиная с фискального вопроса, но не только. «Вы имеете в виду разногласия внутри правительства?» - Да, внутри правительства и Фронта. Было невозможно продвигать экономическую политику. Я пытался в течение нескольких месяцев, пока не стало невозможно продолжать. Это был самый болезненный момент. Самым болезненным был момент, когда мы полностью потеряли надежду что-либо сделать и продвинуть страну вперед. Продолжать было бы безответственно. Лидер должен действовать в интересах общества. Надеюсь, в будущем мы сможем создать возможность помочь стране так, как она того заслуживает. Я с большим оптимизмом смотрю на то, чего Аргентина может достичь в ходе истории и в ближайшие десятилетия.«- Могли бы вы сделать или хотели сделать то, что Хавьер Милей делает с Аргентиной?»- Нет. Есть вещи, которые я считаю правильными, и вещи, которые я считаю неправильными. Из того, что я считаю правильным, я сохраняю тот факт, что определение инфляции - в условиях, в которых нынешнее правительство Милея пришло к власти и которые отличаются от тех, что обусловили правительство Фернандеса, - в качестве основной цели экономической политики было уместным. И то, что удалось укрепить идею о необходимости приведения в порядок государственных финансов в условиях, когда страна имеет слабый кредит и слабую валюту, также кажется мне положительным. Я также думаю, что сегодня дискуссия о роли фискальной устойчивости для макроэкономической стабильности и перспектив развития отличается от той, что была несколько лет назад. "- Однако... - Однако я думаю, что то, как это было сделано, нанесло значительный производственный ущерб, и что это принесет социальный ущерб, который мы видим все больше и больше, то, как была проведена корректировка государственных счетов. Что касается денежно-кредитной сферы, я также считаю нужным отметить, как правительству и Центральному банку удалось скоординированно снизить процентные ставки, что необходимо как для макроэкономической стабильности, так и для того, чтобы финансовая система играла роль посредника между сбережениями общества и инвестициями в страну. Я думаю, что это помогает, и это помогает снизить инфляцию. Но в то же время для борьбы с инфляцией был выбран путь, который проходил через разные этапы, но который снова привел к внешней задолженности, которая нанесет Аргентине огромный ущерб, например, новый кредит от Международного валютного фонда. Но президент утверждает, что это не долг..." - Это ложь. Это увеличение чистого государственного долга консолидированного государственного сектора - сумма правительства плюс Центральный банк - в то же время, когда резервы Центрального банка растут. Если вы начнете тратить эти резервы, у вас будет долг и не будет резервов. Пока резервы есть, у вас есть долг, по которому вы платите более высокие проценты, чем те, что зарабатывают резервы. Такова реальность, и обойти ее невозможно. Что бы кто ни говорил. Кроме того, вы проводите ряд операций по аренде резервов - как они называют это сейчас в правительстве - которые также являются увеличением долга. Пока что резервы есть. Но очень вероятно, что все это в итоге будет потрачено, как это всегда бывает в Аргентине. Особенно если учесть, что сегодня обменный курс находится на том уровне, на котором он находится, из-за того, что все участники рынка, все мы считаем, что если он достигнет потолка, то есть деньги МВФ и других арендованных резервов для интервенции. Если бы не это заявление о том, что долг может быть потрачен, обменный курс не был бы на том уровне, на котором он находится сегодня. Вся эта макроэкономическая схема, хотя, с одной стороны, она была эффективна в краткосрочной динамике для борьбы с инфляцией - и очевидно, что снижение инфляции выгодно обществу, - она также наносит ряд повреждений производственной системе и будущей стабильности. Короче говоря, структурно это не решает аргентинскую болезнь. «- Но что может ответить правительство: »Ну, в 2023 году инфляция составила 211%..." - Это правда, это очевидно. Но я думаю, что все можно сделать по-другому. Понятно, что не удалось консолидировать схему, которая, на мой взгляд, была желательна для Аргентины в предыдущие годы, но что ж, этого нельзя было сделать. В любом случае, сейчас назревает проблема, которую я считаю серьезной для будущего. Правительство утверждает, что безработица снижается. Что думает бывший министр Гусман? "Данные были опубликованы на прошлой неделе. Безработица растет, и темпы ее роста начали ускоряться. В первый год безработица не росла, но сейчас ее уровень достиг 7,8 %. И не только это, но и уровень активности растет. Это означает, что все больше людей ищут работу. Почему так происходит? Потому что доходов, получаемых многими людьми, недостаточно. Поэтому другие члены одной семьи отправляются на поиски работы. Где создается эта занятость?" - В основном в неформальном секторе экономики. Это самозанятость, одиночная занятость, самозанятость более низкого качества, чем та, которая уничтожается в формальном секторе. Мы наблюдаем значительное разрушение в формальном секторе, которое заканчивается созданием рабочих мест более низкого качества. Поэтому наиболее очевидной проблемой является эволюция рынка труда. Если, с одной стороны, инфляция снижается, и это популярно, то, с другой стороны, условия на рынке труда ухудшаются, и это непопулярно. Но это менее непопулярно, чем популярность, вызванная снижением инфляции. Но то, что происходит на рынке труда, является отражением того, что происходит с аргентинской производственной системой. Что же это такое? "- То, что мы не в состоянии благотворно изменить ситуацию на рынке труда для тех, кто живет за счет работы в Аргентине. Чтобы у них было больше возможностей и, следовательно, больше надежды. Вот почему я не верю, что эта схема будет гегемонистской. Потому что условия жизни населения в целом не улучшаются. "- В некоторых секторах они улучшаются, в других - ухудшаются. Больше всего перспективам правительства помогает тот факт, что с момента прихода к власти инфляция значительно снизилась. Но в фильме показано, что рынок труда вызывает серьезные опасения относительно того, что происходит в Аргентине. Правительство также утверждает, что бедность сокращается. Так ли это на самом деле?"- Я доверяю статистике, публикуемой Indec, и то, что мы видим сегодня, - это уровень бедности, который немного ниже уровня бедности, с которого начинало правительство. И он немного выше того уровня, который был в Аргентине в июне, во втором квартале 2022 года. Такова реальность. Но, в общем, планка была занижена тем, насколько высоким был уровень бедности в конце 2023 года. Здесь следует отметить три момента. Во-первых, снижение инфляции снижает уровень бедности, потому что бедность глубоко регрессивна и в основном затрагивает те слои населения, которые в наименьшей степени способны защитить себя от инфляции в финансовом плане. Во-вторых, так же как правительство скорректировало инвестиции, которые очень важны для борьбы со структурными факторами бедности, оно не сократило ключевые социальные программы, такие как всеобщее пособие на ребенка. Напротив, оно увеличило их в реальном выражении. Это не обычное, стандартное правое крыло. Его нужно воспринимать по-другому. Но, как я уже сказал, есть и другие факторы, в которые правительство внесло коррективы, подрывающие процесс структурного сокращения бедности. Кроме того, внешний долг используется как якорь для борьбы с инфляцией. Но эти проблемы возвращаются, как бумеранг. Вот почему я не вижу пути к процветанию для Аргентины. То, что мы видим сегодня, - это определенный уровень стабильности без процветания и накопление других проблем, которые в конечном итоге не позволят стране встать на путь устойчивого сокращения бедности. Как вы объясните, что так много экономистов, в том числе ультралиберальных, восхищены действиями аргентинского правительства? Что они видят? "Ну, мало что можно увидеть со стороны. Мне часто приходится участвовать в международных форумах, в дискуссиях с государственными и частными структурами мира, и мало что удается увидеть. Я думаю, что существует глобальный нарратив, который в значительной степени является нарративом Twitter, в значительной степени нарративом определенных влиятельных лиц, говорящих об Аргентине, лозунгами. Например, вопрос о бензопиле. Но многие были удивлены, когда Аргентина обратилась в МВФ. На самом деле, была попытка замять эту ситуацию, потому что Фонд сам нарушил свои правила, предоставив кредит. Так что была попытка замаскировать происходящее, но, правда, многие люди говорили мне: "Если все так хорошо, то почему Аргентине нужен новый кредит МВФ? Это стало свидетельствовать о том, что были и другие вещи. А еще был вопрос с песо LIBRA, который широко освещался на международном уровне, потому что был довольно скандальным. «И это еще не конец...» - Нет. Это еще не конец, особенно в Соединенных Штатах. Не говоря уже о том, как этот твит был произнесен президентом, который также является экономистом. Экономистам очень сложно не понять, что за этим кроется обман, особенно со стороны человека, который много лет занимается этим вопросом. Это также привлекло большое внимание. Но нарратив, который доминировал в 2024 году, меняется в этом году из-за ряда событий, о которых я только что упомянул. Нет сомнений, что Аргентина нуждается в инвестициях. Но и здесь, как вы думаете, правильно ли поступает правительство со своей ультралиберальной политикой?"- Ну, единственный капитал, который пришел в Аргентину на данный момент, был получен от Фонда: кредит, который был, по сути, спасением для экономической модели, которая разваливалась, не создавая условий для прочной стабильности. Именно поэтому правительство обратилось в Фонд. Оно обратилось к Фонду, когда начался кризис, обвал обменного курса. Фактически, то, что мы видим в Аргентине, - это концентрация собственности и переход к иностранным компаниям, которые продают. Сегодня аргентинские компании имеют возможность выкупать активы, которые находились в руках иностранцев, но роста прямых иностранных инвестиций в реальную экономику не наблюдается«- Почему?»- "Потому что для этого нет условий. Потому что никто не верит, что это правительство структурно стабилизировало экономику. С одной стороны, есть нечто больше похожее на «тимбу» - то, что называется carry trade - эти кредиты, как и REPO, под высокие проценты, на небольшие суммы, с короткими сроками выплат, и деньги от Международного валютного фонда. И первое происходит потому, что есть второе, то есть все эти финансовые операции, которые Центральный банк проводит, чтобы иметь больше ликвидности, больше долларов в краткосрочной перспективе, существуют потому, что все видят, что деньги МВФ нужно возвращать, иначе их бы там не было. Такова реальность. С другой стороны, как следует из доклада Jubilee Report, и я думаю, что это важно обсудить в Аргентине, роль регулирования счета движения капитала. "Что это значит? Как регулируется движение капитала между Аргентиной и остальным миром? Страны, которые не принимают никаких нормативных актов, препятствующих спекулятивному притоку и оттоку капитала, очень быстрому и краткосрочному, то есть тому, что многие из нас называют «горячими деньгами». Развивающиеся страны, как правило, имеют такие проблемы. Большинство стран, переживающих сегодня кризис, страдали от подобной ситуации. Аргентина пережила ее вместе с правительством Макри. Это был капитал, который входил в страну с 2016 года и начал внезапно уходить в апреле 2018 года. Поэтому, когда правительство будет определять, как интегрироваться, ему придется определить, захочет ли оно сделать что-то более похожее на то, что сделало правительство Макри, что закончилось очень плохо, или что-то более похожее на то, что было сделано во времена Роберто Лаваньи, министра экономики, что в итоге помогло Аргентине добиться большей стабильности обменного курса в течение нескольких лет. Очевидно, что одних правил никогда не бывает достаточно, необходима последовательная макроэкономическая схема, иначе ничего не будет устойчивым. Но это очень важная дискуссия, которая должна проходить в правительстве. Это правительство начало с одного пути и быстро перешло на другой. .... Я думаю, что им придется определить структурную схему. В «Юбилейном докладе», помимо прочего, предлагается возродить роль регулирования счета движения капитала, чтобы препятствовать неработающему капиталу и, следовательно, создать более подходящие условия для получения странами средне- и долгосрочных инвестиций, которые действительно способствуют процветанию и развитию страны".