Энрике Иглесиас: «Если и есть страна, у которой есть все условия для роста, то это Аргентина»

29 июля Энрике Иглесиасу исполнится 96 лет. Родившийся в Астурии и получивший уругвайское гражданство, он является одной из самых влиятельных фигур в истории латиноамериканской экономики: он был президентом Центрального банка Уругвая, исполнительным секретарем ЭКЛАК в течение 13 лет, министром иностранных дел в правительстве Хулио Марии Сангинетти и президентом Межамериканского банка развития (МБР) на протяжении почти двух десятилетий. «На этой должности он способствовал финансированию развития в регионе, переживающем структурные реформы и повторяющиеся кризисы. Почетный доктор 10 университетов и лауреат премии Принца Астурийского, он стал первым министром иностранных дел, установившим дипломатические отношения между Уругваем и Китаем. Сегодня из Монтевидео он наблюдает за миром с дистанцией, которую дает опыт, не теряя при этом стремления высказывать свое мнение. Возвращение американского протекционизма, продвижение Китая, сохраняющееся неравенство в Латинской Америке и место многосторонности в хрустящем глобальном порядке — вот темы, которые его волнуют. У него есть твердые взгляды на роль международных организаций, на стабильность Уругвая как на образец — хотя он предпочитает не делать из этого универсальных выводов — и на Аргентину: страну, на которую он смотрит с искренним оптимизмом, но с осторожностью человека, не претендующего высказываться о том, чего он не знает из первых рук. Из своего многолетнего опыта он извлекает уверенность, которая сопровождает его до сих пор: коллективное обучение реально, и Латинская Америка сегодня — более зрелый континент, чем тридцать или сорок лет назад. В интервью LA NACION он проходит по основным линиям международной экономической политики, защищает многосторонний подход перед лицом двустороннего подхода Дональда Трампа и предупреждает, что главный риск современного мира — это не торговая война, а соблазн отказаться от диалога как инструмента сосуществования. —Возвращение протекционизма —особенно со стороны США— опровергает ли модель интеграции в мировую торговлю, которую вы отстаивали на протяжении десятилетий? —Когда я оглядываюсь назад, у меня создается впечатление, что я должен признать: многое было сделано в правильном направлении. У меня нет впечатления, что нестабильность, которая может быть сегодня в мире, связана с тем, что было 15 или 20 лет назад. Я считаю, что это прогресс. Я смотрю на вещи более рационально, чем раньше, но это не значит, что проблем нет. «У меня сложилось впечатление, что сегодня международная обстановка в экономической и социальной сферах управляется лучше, чем 20 лет назад». — «Почему?» — «Наверное, потому что мы все — и те, кто управляет, и те, кем управляют — извлекли уроки из практического опыта». Есть ощущение контроля над ситуацией, которого тогда не было. У меня сложилось впечатление, что мы гораздо увереннее в том, что делаем, чем в том, что делали в прошлом. — Даже несмотря на то, что США выходят из международных организаций, которые они сами создали, или вступают в конфликт со своими традиционными партнерами по НАТО? — Я думаю, что в глубине души это демонстрирует недоверие правительства США к международной системе переговоров. Правда, ситуация изменилась, и нужно адаптироваться, но у меня сложилось впечатление, что внутри самого правительства существует недоверие к функционированию международных организаций, которые в данный момент играют свою роль. Я верю в эту систему: нет ничего лучше диалога и сотрудничества между равными для управления международной ситуацией. Именно это недоверие в противовес той вере, которую мы все возлагали на функционирование международной экономики, в сущности, во многом объясняет происходящее». — То, что происходит с Дональдом Трампом, — это временное явление или доверие к США подорвано навсегда?» — Я не осмелюсь делать прогнозы на будущее. «Я просто не могу представить себе такой сложный и разнообразный мир, какой у нас сейчас, с его множеством разных стран, без более или менее согласованной системы международных отношений. Ее, конечно, придется совершенствовать, менять, корректировать в некоторых аспектах, но я считаю, что миру нужна именно такая система, которая восстанавливает отношения между равными. Таково мое мнение». — «Соединенные Штаты вытесняют многосторонний подход, заменяя его двусторонними соглашениями о распределении власти. Считаете ли вы, что это явление пришло, чтобы остаться?» — Благодаря своей силе оно, очевидно, имеет большое значение. Но рано или поздно Соединенные Штаты будут делить мировую власть с другими державами, которые находятся на подъеме, и я не понимаю, как мы все сможем сосуществовать с этими различиями, не имея согласованной системы международных отношений. —Какова, по вашему мнению, самая большая ошибка в экономической политике, которая повторяется в Латинской Америке? —Наверняка есть какие-то особенные моменты, но все уверены, что торговля должна быть более или менее регулируемая международными институтами, что нам нужна система сотрудничества, которая позволит наиболее неблагополучным странам выбраться из той ямы, в которой они находятся. «Оглядываясь назад, я понимаю, что сейчас, как никогда ранее, миру необходима система международного регулирования для его функционирования». — «Вы по-прежнему верите в латиноамериканский регионализм как движущую силу развития, или геополитическая фрагментация сделала его устаревшим?» — «Региональные и субрегиональные отношения создают потребность в специфических нормах регулирования. Они не противоречат международным нормам: они дополняют друг друга. В Уругвае, например, тесные отношения с Аргентиной и Бразилией. Существует приграничная реальность, которую необходимо управлять и регулировать, и все это подразумевает наличие соглашений и договоров о сотрудничестве, дополняющих более общие.«—Как вы оцениваете бум искусственного интеллекта? Усилится ли из-за него разрыв между странами?»—Я не считаю себя экспертом, чтобы высказываться на эту тему. Но создается впечатление, что мы вступаем в новую эпоху творчества и взаимоотношений, на которую это развитие окажет глубокое влияние. Мир учится, но мы должны регулировать, и искусственный интеллект — одна из тех вещей, которые необходимо подвергнуть совместному регулированию между странами». — Вы, который видели изнутри несколько экономических кризисов в Аргентине, как оцениваете программу Хавьера Милеи?» — Я не слежу за ситуацией в вашей стране настолько внимательно, чтобы высказать авторитетное мнение. «Я считаю, что Милей — очень способный и хорошо осведомленный человек, я слежу за ним по сообщениям в прессе, но, честно говоря, не осмелюсь высказать серьезное мнение о ситуации, с которой я не знаком близко». — «А как вы в целом оцениваете Аргентину?» — «Я считаю, что Аргентина — великая страна, которая преодолела и будет продолжать преодолевать свои проблемы, поскольку обладает относительно исключительными природными и человеческими ресурсами. Я очень оптимистично смотрю на будущее страны. Мне кажется, что если и есть страна, которая имеет все условия для роста, для хорошего и еще лучшего развития, то это Аргентина, обладающая самыми разнообразными ресурсами. Трудно не иметь положительного мнения о ее потенциале». — «Уругвай добился институциональной стабильности, которой многие восхищаются. Почему, по-вашему, он этого добился, а Аргентина не смогла?» — «В Уругвае у нас есть очень старые политические партии, которые сопровождали изменения в стране и привели к коллективно одобренным моделям поведения. В сущности, крупные партии впоследствии включили в себя новые левые течения, но сделали это в рамках уже существовавшей институциональной традиции. Это позволило нам иметь относительно стабильную страну, осознающую свои проблемы. Это историческая проблема, уходящая корнями в далекое прошлое и обусловленная существованием традиционных партий, которые развивались из поколения в поколение. Говорить больше о ситуации в Аргентине, честно говоря, я не осмелюсь». — Аргентина заключила новое соглашение с МВФ. «Чем отличаются программы, которые приносят результаты, от тех, что терпят политическую неудачу?» — «Мы все учимся на собственном опыте. Сегодня, по-моему, страны гораздо лучше осведомлены о происходящем, чем 50 лет назад, когда я начинал свою деятельность в экономической сфере, и это отражается на том, как действуют правительства. В сущности, демократия основана на политических партиях, которые со временем развиваются и способны справляться с самыми сложными ситуациями, которые подбрасывает им реальность». — «Как вы оцениваете Европу?» — «Европейский континент сегодня является примером для всего мира во многих вопросах, в том числе в том, как он смог выйти из огромных конфликтов, а затем наладить управление экономиками, которые сегодня оздоровились и конкурируют на самом высоком уровне. Это хороший пример региона, который пережил серьезные проблемы и сегодня более или менее контролирует их. — А Китай? — Это бесспорно ключевая держава в будущем человечества. Китайцы ведут очень важное строительство в своей стране, они быстро продвинулись вперед и, я думаю, продолжают продвигаться. Я считаю, что сегодня Китай — крупный международный игрок, опирающийся на собственный опыт и идеологию, но в международной конкуренции он является очень важным участником, и это хорошо как для них, так и для нас». — А такие организации, как БИР, Всемирный банк, CAF, теряют свое значение на фоне продвижения Китая в регионе? — Система международных отношений, определяемая этими организациями, должна учитывать эту державу. Когда мы начинали, Китай не был значимой мировой державой. Сегодня он ею является. В Уругвае доля Китая в торговле очень велика: это реальность, с которой мы раньше не сталкивались, а теперь она у нас есть. Но все мы развиваемся. Сегодняшний мир — это не вчерашний мир. — Что вас беспокоит в сегодняшнем мире? — Меня беспокоит, в первую очередь, то, что страны отказываются от переговоров, диалога и международных организаций как инструментов сосуществования. Нам нужно избежать ситуации, когда сверхдержавы будут доминировать со своими собственными идеями. Я верю в международные системы отношений, я считаю, что это единственный способ сосуществовать в ином мире, который стремится к тому, чтобы все мы жили лучше, но в разных сферах. — И это сегодня находится под угрозой? — Сегодня мы гораздо более опытны, чем 30 или 40 лет назад. Мы все научились, и я вижу это на практике, когда сравниваю сомнения, которые у нас были 40 лет назад, с теми, что у нас есть сегодня. Латинская Америка тоже изменилась к лучшему. Мы лучше осознаем, что нам нужно делать, чем раньше. Сегодня никто не спорит, что нам нужен бюджетный баланс, что нужно бороться с инфляцией, что нужно двигаться вперед. Сегодня у нас более здоровые макроэкономики, и мы гораздо более опытны, чем раньше».