Эдуардо Сачери: "Мальвины и национальная команда разделяют миф о единстве".

"Мы изучаем историю не ради чистого удовольствия заглянуть в прошлое. Нам интереснее всего понять настоящее, как инструмент для движения в будущее", - говорит Эдуардо Сачери в прологе к "Los días de la violencia" (Alfaguara), второму тому своей исторической серии. В разговорном тоне, как будто это один из уроков, которые он ведет в средней школе Буэнос-Айреса, писатель и учитель фокусируется на периоде 1820-1852 годов, чтобы объяснить, почему "Аргентина начинает быть Аргентиной" между битвой при Сепеде и битвой при Касеросе. "- Почему Аргентина начинает быть Аргентиной в эти годы?"- Эта серия "Истории" построена вокруг вопроса: когда и как была построена Аргентина. И мой ответ, который я черпаю из всего прочитанного, заключается в том, что этот процесс занял многие десятилетия. В 1852 году, после Касероса, мы уже можем говорить о полусозданной нации. Почему наполовину? Потому что конституция, которая является ключом к разговору о национальном государстве, появится только в 1853 году, но Буэнос-Айрес откажется подписать ее до 1861 года, а до 1880 года не будет ни столицы, ни национальной валюты."- Когда вы говорите, что в тот период было установлено насилие, вы имеете в виду политическое насилие, которое в разных формах продолжалось на протяжении всей истории?"- Это особенно жестокий и дикий период, когда политика задумывалась как уничтожение противника. Я не думаю, что на протяжении всей нашей истории это всегда было уравнением; мне кажется, что есть моменты. Только в 1810 году заговорили о власти, которая пришла из Испании. Когда элита Буэнос-Айреса столкнулась с элитой провинций, уже шла речь о власти. Лишь после этого перерыва зародилась политика. Фигура Хуана Мануэля де Росаса предстала как Реставратор, человек, объединивший все силы. Он принимает решения о жизни и смерти, о том, что должно быть распределено, а что нет."- Можно ли считать эту всемогущую фигуру из этого периода харизматическим лидером, который был у нас в разные времена? "Эта идея вернулась гораздо позже с такой сильной фигурой, как Перон; это харизматические персонажи, каждый со своими особенностями, которые осуществляют власть очень персоналистично и в то же время хотят, как сейчас говорят, "сверхдержавы", то есть всех полномочий государства, чтобы иметь возможность навязывать свою политику. На протяжении всей истории страна часто была разделена на две части. Когда Росас пал, Уркиза, Митре, Сармьенто и Альберди договорились связать нас с Европой как агроэкспортеров. Они пришли к консенсусу относительно необходимости привлечения иммигрантов и капитала из-за рубежа, наличия железных дорог. Хотя у них были политические разногласия, потому что власть всегда подразумевает разногласия, был достигнут твердый консенсус в отношении того, что будущее за либерализмом; эта идея сохранялась в течение 60 или 70 лет. Существует довольно общий проект для страны. Близкий пример - 1980-е годы и восстановление демократии. Был консенсус: "Больше никаких военных переворотов" и защита демократии. Сейчас это кажется нормальным, но мы прошли через 50 лет, когда происходили перевороты, они захватывали власть и управляли страной."- Если посмотреть на настоящее время, кажется, что мы не можем преодолеть антагонизм: за или против правительства. Что вы думаете?" - "Сейчас очень антагонистичное время, но это происходит по всему Западу". В одном из недавних интервью Исабель Альенде сказала, что наступление и отступление правых - это "маятник". Согласны ли вы с этим?"- Либерализм - это не только экономические вопросы, но и права личности; требования, связанные, например, с сексуальной и религиозной свободой, гораздо более либеральны, чем левые. Я, в общем, приглашаю к нюансам. Я считаю, что мы живем в эпоху без центров и что есть окоп, из которого многие надевают каски и сражаются. Я согласен думать более маятниково, я думаю, что существует определенная комбинация факторов, которая приводит к росту насилия. А потом оно затихает. Потом, в другое время, оно возвращается с огромной грубостью. Но это не то, что происходит постоянно. Мне кажется, что идея циклического повторения не очень хороша, потому что она склонна понимать историю с определенной фатальностью. Я предпочитаю оптимизм в том смысле, что не возлагаю ответственность на общество. Если наше общество любит поддаваться черно-белым тонам, то, возможно, потому, что фанатизм гораздо легче реализовать, чем сомнения."- Вы используете социальные сети, особенно X, для выражения своих идей. Считаете ли вы, что они являются частью проблемы насилия сегодня? "Я подозреваю, что в наше время мгновенная и постоянная коммуникация также благоприятствует крайним, поверхностным, эпидермальным и эмоциональным позициям. Я думаю, что мы живем в чрезвычайно эмоциональную эпоху, и это не очень хорошо как для тех, кто выигрывает, так и для тех, кто проигрывает. Конечно, эмоциональность неизбежна, но при принятии политических или избирательных решений мы не должны руководствоваться эмоциональностью, а не рациональностью. Мне кажется, что любовь и негодование не являются хорошими советчиками ни в жизни отдельных людей, ни в жизни общества. Именно поэтому мне кажется интересным изучать историю наиболее рациональным и наименее аффективным способом. Скажем, у сетей есть две большие опасности, которые неизбежны: анонимность и написанное слово. То, что написано, накладывает отпечаток на культуру. В дни моего оптимизма мне хочется думать, что у нас как у человечества все еще нет опыта обращения с этим, это что-то слишком новое, и мы еще не смогли переработать это в позитивном ключе. Как вы объясняете это студентам на занятиях? "Позвольте мне прояснить одну вещь: я не верю в воинственность, в эту романтическую штуку "я за вас борюсь" в классе. Я не покупаю его, не считаю его хорошим. Я подхожу к этому с попыткой объективности, которая не является нейтральностью, с плюрализмом подходов и с сомнением в собственной позиции. Это можно сделать. Я считаю, что важно развивать толерантность, и я верю, что, даже защищая великие ценности, мы можем быть крайне нетерпимы. Это порождает и продолжает порождать сильное разочарование, которое проявляется самым худшим образом. С вашим многолетним опытом работы учителем, какими вы видите современных подростков? "Они живут в очень заметном настоящем. Им очень трудно ссылаться на время, предшествующее их собственному, как будто настоящее обладает уникальной плотностью и присутствием. У них нет представления о прошлом, но нет и представления о ближайшем прошлом. Это огромная пустыня; вот в чем трудность. Есть некая архетипическая конструкция, которую мы, взрослые, создаем из интеллектуально беспокойной и спорной молодежи; возможно, она существует, смещенная к очень индивидуальным вопросам, а не к социальным. Есть более личные требования. "- В один год вы публикуете роман, в другой - книгу по истории. Над чем вы работаете сейчас? В следующем романе я собираюсь заняться войной на Мальвинах. Мне кажется, это очень неудобная тема, которая продолжает жечь наше общество. Мне она интересна не потому, что у меня кулаки набиты правдой, а потому, что мне кажется интересным вернуться к тому обществу, которое со всей душой принялось за этот безумный проект, имевший очень серьезные последствия. Это головокружение в 70 с лишним дней. Мне было 14 лет, и я прекрасно помню, что произошло. Я хочу быть причастным не только к тому, что произошло там, но и к тому, что произошло здесь, как общество. Еще одна особенность этой темы в том, что она дает мне ощущение, что Мальвина - это последний оплот общей идентичности. Мальвина и футбол" - я как раз хотел спросить вас о футболе, национальной идентичности и насилии, учитывая, что сегодня начинается Копа Америка. Будет ли там столько фанатизма, как на последнем чемпионате мира?"- Я не знаю, будет ли столько, потому что мне кажется, что сейчас в этом отношении наступило спокойное время. Я думаю, что в футбольном обществе все еще существует благодарность. Как будто они все еще говорят сборной: "Спасибо за то, что вы сделали". Большим вызовом станет следующий чемпионат мира. С победой в стране появился такой национализм, какого мы не видели со времен Мальвины. Обратите внимание, что в знаменитой песне "Muchachos", посвященной чемпионату мира, единственное внефутбольное упоминание - это мальвинские дети. Я думаю, что Мальвина разделяет этот миф о единстве с футболом".