Элиза Каррио: "С Хавьером Милей республика находится в опасности, как и с Кристиной Киршнер".

Элиза Каррио на собственном опыте ощущает последствия экономического спада. Спад активности, последовавший за жестокой фискальной корректировкой Хавьера Милея, направленной на снижение инфляции, сказался на продажах ее марки одежды By Lilitas. Кроме того, рост цен на лекарства, вызванный отменой закона DNU, отразился на ее счетах. По этой причине на следующей неделе она вновь откроет свою юридическую фирму в столице. Несмотря на добровольный уход на пенсию, лидер Гражданской коалиции (ГК) продолжает активную деятельность: "Она не только является советником блока депутатов, что гарантирует ей еще один доход, но и планирует вернуться на передовую в 2025 году, чтобы стать кандидатом в сенаторы от города". Критикуя деятельность правительства, она объясняет, почему дистанцируется от эксперимента La Libertad Avanza (LLA) и намерена строить третий путь. "С Милеем республика находится в опасности, как и с Кристиной", - говорит она. Как вы оцениваете итоги голосования в Сенате по закону о базах? Это был большой триумф для Милея или он был ослаблен изменениями, внесенными в реформы? Эффект был символическим. Хорошо, что он получился, и те вопросы, которые еще не решены, будут решены большинством в Палате депутатов. И я думаю, что настойчивость депутатов будет важнее. Но это была ничья."- Депутаты могли бы восстановить первоначальную версию фискального пакета?"- Вы не голосуете "да" или "нет" по законопроекту. Вы можете настаивать на некоторых статьях; это происходит глава за главой. Вам не нужно ни одобрять, ни отклонять."- А оппозиция может восстановить вопросы, исключенные Сенатом, например, статью 111, связанную с особыми режимами, такими как Огненная Земля?"- Это нужно тщательно изучить, потому что это отклоненная статья. На мой взгляд, мы можем настаивать на этом. Ребята сейчас изучают этот вопрос. Если две трети против сохранения особых режимов, что является моральным скандалом, то для их восстановления нужно столько же. Это единственное сомнение. На остальном вы можете настаивать". "Я думаю, что бедность составит 60%; если Милей продолжит идти по этому пути, средний класс будет уничтожен" - Почему вы говорите, что результат был "символическим триумфом" и "ничьей"? "С перчинкой, мне кажется, что институционально республика продвинулась вперед, потому что был сектор, который фактически был заговорщиком переворота. А я никогда не терплю переворотов, какая бы партия ни была у власти."- Вы заметили "переворотное" отношение только в киршнеризме?"- Да."- А в секторе UCR? Мартин Лусто дал кворум, но выступил против."- Ну, каждый совершает самоубийство по своему усмотрению."- Милей вел переговоры, как будто он "каста", чтобы получить голоса? Прежде всего, существует политический опыт, который нельзя путать с кастовостью. Как есть лучший хирург, так есть и лучший законодатель. Политика и институты должны быть де-драматизированы. Во-вторых, мастерство и терпение Франкоса, принадлежащего к политической и деловой касте, являются ключевым фактором в законодательных переговорах, особенно в Сенате."- Что вы думаете о повышении Франкоса до главы кабинета? Положительно ли это для Милея? "- Я думаю, что это необходимо. "- Прошло уже шесть месяцев, какую устойчивость вы видите для правительства при таком стиле руководства? Я не могу советовать правительству, и характер президента не изменится. А вы считаете план правительства устойчивым или нет? Очевидно, что существует управленческая дистопия. Есть несколько более синхронных подразделений, таких как Министерство экономики и Центральный банк. Это хорошо для страны на данный момент. И я вижу только одну государственную политику, которую считаю важной: цель отсутствия бюджетного дефицита. Я не согласен с тем, как они это сделали. Что будет дальше, зависит от того, есть ли у Милея проект или нет. Судя по его фразам, которые дословны, он пришел, чтобы "разрушить" национальное государство. Соответственно, нет и проекта: "Мы верим в проект развития малого и среднего бизнеса, который сегодня является центральным. Наступает этап устойчивости и развития, потому что ситуация драматическая. Макроэкономическая ситуация в порядке, но микроэкономика хрустит? Настоящая проблема - это реальная экономика. И для этого нет никакого плана, ничего нет в Основном законе. Как говорил Хосе Ортега-и-Гассет, чтобы нация двигалась вперед, у нее должен быть жизненно важный проект. Его нет, потому что в действительности жизненно важный проект президента заключается в разрушении государства. Здесь есть противоречие, которое должно разрешиться либо сближением с республиканством президента, либо напряжением непредсказуемого характера, либо абсолютным отсутствием проекта. Мы увидим это в ближайшие месяцы."- Что же это за "непредсказуемое напряжение"?"- Если вы анархо-капиталист, вы хотите разрушить государство, но извне. Если же вы представитель государства и ваша задача - не сократить или преобразовать его, а уничтожить... Может возникнуть точка великой антиутопии. То есть ситуация между тем, во что он верит, и тем, что он может придумать с точки зрения управляемости. "Политику нужно дедраматизировать. А у нас чрезмерная политизация."- Что вы замечаете?"- Например, [Сандра] Петтовелло подвергается неумеренным нападкам. Я думаю, потому что она женщина. Вы должны принять во внимание, что универсальный доход для детей был увеличен, что является нашей политикой. Если вы начинаете жестокую политику корректировки, как это сделал Милей, то, по крайней мере, у вас должна быть армия, распределяющая продовольствие и производящая его. Без этого нельзя прожить и полгода, но это было решение президента. Милей выделил средства на социальную поддержку: увеличил AUH и продовольственную карточку. Достаточно ли этого или он пренебрег этой областью?" - Во-вторых, Петтовелло затрагивает кооперативы. Если вы посмотрите на них, то это большая национальная афера, коррупция снизу. Не только в социальных планах, но и в строительстве. Она затрагивает важные моменты, и мы должны это сохранить. И, прежде всего, мы должны позаботиться о ее безопасности. Я знаю, что если они коснутся ее, то коснутся и меня. Кроме того, нельзя в один день превратиться из 678-го правительства в разрушителя Петтовелло. В любом случае, это решение кабинета министров о разделении некоторых территорий: "Петтовелло должен быть сохранен. И, прежде всего, необходимо позаботиться о ее безопасности. Я знаю, что если они тронут ее, то тронут и меня."- Какие области вы бы выделили из "Человеческого капитала"?"- Образование. Я изучаю образование в условиях революции технологий и имиджа уже тридцать лет. С этим ничего не было сделано. Образование будущего - это не национальный или континентальный проект, а необходимость перед лицом дилемм искусственного интеллекта. Я должен думать о том, какой предмет я хочу преподавать и как."- Политика Милея в области образования отсутствует? Он не включил это направление ни в основной закон, ни в Майский пакт. Министр образования [Карлос Торренделл] не плох, он хороший человек. Я хочу сказать, что искусственный интеллект - это главная геополитическая битва. Проблема с искусственным интеллектом в том, что он не может предотвратить предвзятость. Люди из Силликон-Вэли, которых я считаю варварами, думают, что они собираются навязать предвзятость, но проблема в том, что Китай на десять лет опережает их в области ИИ. Мы должны двигаться вперед в этом секторе, зная о его огромных возможностях и темных сторонах. Меня беспокоит предвзятость и крайняя поляризация, порождаемые подобной нерефлексивной коммуникацией и воинственным использованием анонимности. Если заложить в алгоритм способность принимать решения, может случиться так, что однажды машина примет решение, и у вас не будет человека, принимающего решения. Кто-то, кто может заниматься алгоритмическим терроризмом или планированием. Вот почему "Большая семерка" затрагивает не только Россию, но и Китай. Мы должны начать реформировать образование сейчас."- Как вы думаете, почему Милей сохраняет поддержку населения, если он применил "самую большую корректировку в истории", по словам самого президента?"- Потому что он выражает гнев. Здесь есть ужасная проблема: никто не хочет возвращаться назад. И я думаю, что это хорошо. Теперь он нашел путь вперед, единственный, который предложил ему второй тур. И он обещал свободу, которая имеет много общего с ощущением тюрьмы, вызванной пандемией, и, прежде всего, с отсутствием смысла в жизни широких слоев молодых людей, не имеющих своего предназначения. Так что эта поддержка - ожидание. Ожидание - это одно, а надежда - совсем другое. Надежда - это нечто более определенное. С другой стороны, эта 50-процентная надежда многих аргентинцев на самом деле иллюзорна. Это отличается от определенной надежды."- Как долго продлится это "надежное ожидание"?"- Это зависит от того, есть ли у них проект устойчивого развития и что-то в порядке компенсации. Я бы даже сказал, что по вопросу пенсий мы были очень близки в январе, с разницей в шесть баллов и с гораздо меньшими затратами. Это тоже была прихоть "Тото" [Капуто]. Теперь о чем никто не говорит - не о предоплатах, которые нам удалось остановить или сдержать, - так это о проблеме роста цен на лекарства. Здесь Cilfa [Промышленная палата аргентинских фармацевтических лабораторий] купила все. Я осуждаю это. Рост цен на лекарства составляет более 3000%. Даже в PAMI я плачу за лекарства 150 000 песо. Как вы думаете, почему Милей так щедр с бизнесменами? Халатность, идеология или он отдал законы юридическим фирмам из секторов, заинтересованных в ведении бизнеса? "Это также связано с агрохимикатами, с вакциной от ящура. Они называют себя национальными бизнесменами, но продают продукцию по ценам, которые намного выше, чем где бы то ни было на континенте. Это моральный скандал, особенно потому, что нет доступа к лекарствам. Повсюду не хватает онкологических препаратов. Милей критикует депутатов, которые одобрили пенсионную реформу, предусматривающую повышение пенсий. Что произойдет, если он наложит на нее вето? "Ему придется все переосмыслить. Он сможет наложить вето на одну часть, а на другую нет, потому что есть еще и частичное вето. Я считаю, что разница в 8% должна быть сохранена. Если вето будет частичным, на нем будут настаивать. А если будут настаивать, то обязательно будет две трети. Лихо - это худшее, что может с нами случиться; если киршнеристы ищут голоса, то это потому, что существует пакт безнаказанности". "- Оппозиция поставит под угрозу управляемость, не достигнув консенсуса по стратегическому фискальному вопросу? "- Нет, это приведет к расформированию исключительных режимов, таких как Огненная Земля. Есть огромные статьи расходов, которые можно уничтожить, потому что они не служат никакой цели, кроме частного бизнеса, который можно прекратить без ущерба для этого. Все должно быть де-драматизировано. Например, распределение молока. Во-вторых, мы должны перейти к более продуманному социальному плану."- Что вы имеете в виду под "де-драматизацией"?"- Нужны вещи, которые необходимы для того, что должно произойти. С одной стороны, лучше язык. Без языка нет нации. У Милея отсутствует материнский язык и присутствует язык неописуемого словесного насилия, что, должно быть, связано с проблемой детства. Он говорит о "хороших" людях. Может быть, есть коррумпированные люди, но все люди хорошие. Почему те, кто голосует за меня, "хорошие", а остальные - плохие?"- Это тот аспект личности президента, который беспокоит вас больше всего?"- Когда вы теряете язык, вы теряете культуру. Вы не можете жить на этом языке. Мы не можем переходить от одной полярности к другой, от одного угла к другому. Мы также не можем потерять культуру среднего класса. Мы живем в атмосфере оскорбительных сплетен, которые являются одной из худших форм насилия. Я описал это в "Моральном договоре" в 2002 году как насилие в общении. Это началось с Кристины и Нестора Киршнера, но усугубилось так, что недопустимо для образованных людей в любом месте. Мы можем дойти до фрагментации нации" - например?" - Анибал Фернандес сказал мне, что я "толстый и грязный", но перейти к "дегенератам" кажется мне прыжком. Я приравниваю это к уровню вербализма, на котором он также действует, потому что знает, когда он контролирует ситуацию, а когда нет, что служит коммуникации, которая выражает гнев, но не решает проблему единства нации. И в итоге мы можем получить фрагментацию нации. Я вижу это, прежде всего, в том, что происходит с Патагонией и некоторыми районами, где добыча полезных ископаемых ведется без учета воды, которая будет самым ценным товаром". Что касается природных ресурсов, вас беспокоит глава, которая была утверждена в RIGI? "Меня беспокоит, что вода не рассматривается как стратегическая ценность. Поэтому... Определите, что является стратегической ценностью - вода или добыча полезных ископаемых. В таком случае, компенсируйте, какие полезные ископаемые, чтобы не лишить другие поколения возможности жить в будущем в условиях нехватки пресной воды, которая уже наблюдается в Европе и повсюду. Сантьяго Капуто и Карина начинают преобладать, что не очень хорошо для республики" - Вы снова говорили с Милеем или посоветовали ему? "Нет. Я не разговариваю с президентами. Разделение властей должно быть сохранено, и я верю, что глава кабинета привык к законодательной работе, поскольку он был моим коллегой по судейскому корпусу."- Существует ли разделение властей с Милеем?"- Оно находится под угрозой с Судом, который работает хорошо, но в него вот-вот войдет мафия. Это мафия, которая не имеет ничего общего с политикой, но связана с бизнесом и масонской группой, имеющей большое влияние в Аргентине, - ложей Роке Переса. Этот парень постоянно посещает ее."- Вы говорите это из-за Ариэля Лихо?"- Да. Лихо - это худшее, что может с нами случиться. Посмотрите на то, что мы собираемся заплатить 16 миллиардов долларов за экспроприацию YPF, потому что он не продвинулся в рассмотрении моей жалобы, не провел расследование в отношении [Акселя] Кисильофа или Кристины. Он - человек, который никогда ничего не делал. Те, кто ищет голоса, - это киршнеристы. Если киршнеристы собирают голоса, то это потому, что существует пакт о безнаказанности."- Видите ли вы влияние безнаказанности между Кристиной и Милеем?"- Пакт о безнаказанности между [Рикардо] Лоренцетти и Лихо. Очевидно, есть что-то, что характеризует эти отношения между Massismo, правительством и PJ. Фактически, строительство LLA осуществляется через менемистскую PJ и киршнеризм, через PJ с левыми. Я думаю, что мы снова увидим сценарии двух разных типов ПиД. И это, в некотором смысле, радует Франкоса. Я его знаю."- Франкосу нравится, что национальный совет превращается во внутреннюю партию перонистов?"- Именно. Но у меня сложилось впечатление, что три трети остаются. Вопрос будет заключаться в том, с какой стороны подойти к дороге. Вы пойдете по тротуару или в центр. Обществу придется решать." - Милей ускоряет шаг с мольбой Лиджо. Думает ли он, что может рисковать юридической определенностью в будущем? Вы удивитесь, если UCR поддержит его?"- Я нисколько не удивлен, потому что мафии имеют сквозной характер. За всеми этими предложениями стоит [Даниэль] Анджеличи, который занимается радикализмом и Pro. Были встречи с Махикесом, который, вероятно, борется за пост генерального прокурора. Под кажущейся политической антиномией скрываются сквозные группы. Сейчас поднимается дело о контрабанде, которое было одной из наших жалоб, а один из налоговых складов, замешанных в контрабанде, - бывший игрок "Боки", боевик Анхеличи. "Не стоит обманываться: игры снизу продолжаются, а таможня не тронута. Таможня - это контрабанда, уклонение от уплаты налогов и водный путь. И это в руках Массы."- В Таможне есть преемственность?"- Да, и это трагично."- Вы также видите сквозные игры в изменениях, внесенных Милеем в AFI? Похоже, что возвращается банда Хайме Стьюзо и сектора, связанные с "Коти" Носильей. Я наблюдаю, но люди очень неопытны и не различают оппортунистов и не оппортунистов. В этом правительстве есть две ключевые фигуры, больше, чем президент: Сантьяго Капуто и Карина Милей. Они начинают преобладать, что не очень хорошо для республики, потому что он не принимает решений, он хочет быть глобальным влиятельным лицом. Ему комфортно в этой роли, а не в роли правителя"."- Управляют ли Карина Милей и Капуто?"- И здесь преобладает своего рода непотизм, когда сестра руководит политикой, а Капуто - общением для поляризации. При этом он читает те же книги, что и Кристина. Если они также вмешиваются в SIDE и привлекают Фонд Exportar... Сила и неопытность накапливаются без национального проекта. Вот почему мы дистанцируемся от них". Макри критикует депутатов, проголосовавших за новую пенсионную формулу для повышения пенсий. Какова его реакция? "Он никогда не принадлежал к среднему классу. Он не знает, что это такое, не говоря уже о том, что такое быть пенсионером. Он не может понять этих вещей". "Правительство не добилось никакого прогресса в борьбе с наркоторговлей, это постановочное мероприятие". "Вы чувствуете себя комфортно в альянсе с Милей?" "Я не знаю, что произойдет. Я, который верю в JxC, считаю, что будут места, где она сохранится, и где спор будет отличаться - в столице и в провинции. Вы сожалеете о том, что JxC закончилась? Милей остался с антикирхнеровским электоратом? "Ответственность за раскол между Pro и JxC лежит на Макри. Поскольку я пережил другой опыт, я не придаю этому значения. Всегда существовали третьи силы. Они меня игнорируют. КС всегда исчезает как фактор власти в неэлекторальное время. Посмотрим, как они соберут сектор во время выборов. Сегодня КС один в столице и Большом Буэнос-Айресе."- И вы будете кандидатом в сенаторы."- Конечно."- Ваша отставка не была окончательной? Почему вы возвращаетесь на передовую? "Я никогда не хотел быть сенатором. Я создал свою студию, у меня своя жизнь. Но сохранение принципов республики и национального проекта, включающего средний класс и малый и средний бизнес, имеет смысл. Ни одна, ни другая сторона не защищает республику. Вы говорите, что республика в опасности с Милей, как это было с Кристиной. Она в опасности с Милей, как и с Кристиной. Крайности ставят под угрозу и республики, и демократии. "Милей комфортно в роли мирового агента влияния, а не в роли правителя" - закончился ли цикл Кристины или Киршнеризма или он может возникнуть вновь? Кичиллоф управляет Буэнос-Айресом" - Нет, Аргентина - перонистская страна. Республиканская часть этой нации составляет 20%, не больше. Я стремлюсь к этим десяти или двадцати в трудные времена. Как говорит Артуро Перес Реверте, пандемия мировой глупости жестока."- Вы удивлены тем, что Милей перешла в милеизм?"- Нет. Она всегда была такой. Ее либо принимают, либо отвергают. Лично мне она нравится, но я всегда говорю, что не люблю прусских офицеров и унтер-офицеров. Она - прусская, а я - нет."- Есть ли прогресс в борьбе с наркоторговлей после вступления Буллрича в должность?"- Нет. То, что произошло в Санта-Фе, - постановочное событие. Я проехал по 11-му шоссе, которое является самой плохой дорогой в стране, и не увидел ни одного полицейского от Ресистенсии до Кордовы. Ни одного провинциального полицейского на трассе, которая является маршрутом наркотрафика. Вы так думаете? Однако Буллрич и Пулларо отметили снижение количества убийств по сравнению с 2023 г. "Количество убийств снизилось, потому что уменьшилось количество бандитских разборок, но это не решает проблему наркоторговли. Эти банды распространяют часть наркотиков по 40-му шоссе, другая часть идет в Морено и Сан-Мартин. Трафик, который идет на лодках... На водном пути ничего не изменилось. И если таможня, Сенаса и Префектура, которая связана со всем этим, не изменятся..." - Церковь и Папа играют в политику, чтобы предупредить о Милее? UCA недавно сообщила, что в стране 55% бедных людей"- Это правда, и я думаю, что их будет 60%. Если Милей продолжит идти по этому пути, средний класс будет истреблен. Для меня это очевидно. Но я не разделяю фотографии Папы. Он не был равноудаленным в Аргентине. Я христианин и живу ежедневной Евхаристией, но я принадлежу к другой церкви, более инклюзивной, с толерантным либерализмом, которая действительно борется с коррупцией. Он с ней не борется. Я хочу примириться с Папой. Я много обсуждал его одобрение коррупции, но он такой большой... Я хотел бы, чтобы он приехал в Аргентину. Люди - это их свет и тьма. То, что в мире есть голос в вопросе благословения однополых пар, кажется мне важным шагом вперед. И я надеюсь, что мы сможем причащать разведенных и повторно вступивших в брак людей. Мне кажется, что это заслуживает признания, без ущерба для его приверженности через Шоласа самому киршнеризму. Мы должны быть осторожны, потому что великие аргентинцы оказываются в изгнании. Милею комфортно в роли мирового агента влияния, а не правителя" - Вы впервые видите политика дезориентированным? - Оппортунисты всегда такие. Те из нас, кто всегда находится в одном и том же месте, спокойны. Сегодня есть нить, завтра она может стать ручьем, а послезавтра - рекой. Я бы призвал всех вернуть языки, отказаться от драматизации и заставить республику работать, борясь за то, чтобы мафии не захватили суд. Каковы, на ваш взгляд, шансы Милея на успех, если он продолжит этот путь? Я работаю для чего-то другого, не для разрушения государства. Я верю не в чистый и жесткий материализм, а в гуманизм; я не использую религию, потому что верю в религиозную и политическую толерантность. Однажды казнь изменится, потому что Милей, в действительности, великий актер или влиятельный человек. Ему придется доказать, что он правитель, но до этого еще далеко.