Марти Перарнау: "Футбол был очень застойным, а Пеп Гвардиола стал его великим возбудителем".
Аргентина > Футбол
Марти Перарнау размышляет. Затем он анализирует, объясняет. Короче говоря, он учит, не хвастаясь. Ему около 69 лет, он полон импульсов и идей и имеет увлекательный полувековой опыт работы в спорте. Как спортсмен в прыжках в высоту, как журналист, как писатель. Начало, конечно, было, и какое необычное: "Я был в Аргентине только один раз: на чемпионате мира 78-го года. Я начинал как журналист, мне было 23 года, совсем молодой, но поскольку я возглавлял спортивный отдел Mundo Diario, газеты, которая больше не существует, меня отправили туда в качестве специального посланника", - рассказывает он, и один из тех, кто лучше всех знает фигуру Пепа Гвардиолы, тренера, путешествует в прошлое. Я был в Мар-дель-Плата, - говорит он, - где Испания останавливалась во время чемпионата мира. У меня были особые отношения с Ласси Кубалой, который был тренером сборной Испании, и по утрам мы выходили на пробежку, несмотря на то что у него были разбиты колени. Я видел знаменитый незасчитанный гол Хулио Карденьосы в матче Испания 0 - Бразилия 0, а когда нас исключили, я поехал в Буэнос-Айрес. Признаюсь, я был немного более голландцем из-за Кройфа, из-за Неескенса, из-за европейцев... Я был очень молод, и у меня не было много футбольных ориентиров. Это был великий финал", - подчеркивает он, - "Я не смог вернуться, но не только в Аргентину, я не был в Южной Америке с 1978 года. И не потому, что я не хотел, просто этого не произошло, ни как спортсмен, ни как журналист. Я бы очень хотел вернуться в Буэнос-Айрес. На следующий день после финала Видела устроил в пресс-центре своеобразный прием для представителей международных СМИ. Я, конечно же, присутствовал. Я встретился с ним, встал перед ним и со своей 23-летней смелостью спросил его о бойкоте чемпионата мира, который произошел в нескольких европейских странах. В Нидерландах, кстати, он вызвал немалый ажиотаж. К нему присоединилась и Amnesty International... Я спросил его об этом. Он даже не соизволил мне ответить, а я настаивал. Тогда один из охранников грубо оттащил меня в сторону и сказал, что я и так задаю слишком много вопросов, что я зашел слишком далеко... Это был, скажем так, немного резкий конец моего опыта на чемпионате мира. Мне повезло, что один из игроков "Барселоны", который был старше меня лет на 10-15, схватил меня и тут же вытащил из пресс-центра. Он сказал мне: "Ты без сознания, ты не понимаешь, что ты сделал..." И, если я правильно помню, мы сразу же отправились в Эзейзу, чтобы сесть на самолет обратно. Сегодня я вспоминаю это и говорю, что это была юношеская глупость", - говорит Марти без перерыва. Жалоб нет, но воссоединение с Буэнос-Айресом было бы желанным. От того безрассудного... молодого человека до человека, который отличается своей ясностью. Годы рядом с Пепом Гвардиолой, как авторитетная тень. Марти - автор трех книг: первой была "Герр Пеп", затем "Пеп Гвардиола: метаморфозы", а недавно - "Боже, храни Пепа", повествующая о семи годах работы испанца в "Манчестер Сити". Перарно всегда дистанцируется от ярлыка биографа. Он предпочитает описывать свою работу как длинный репортаж, охватывающий десятилетие. Внимательно наблюдая за взлетами и падениями футбола, он погружается в его глубины: "Сейчас время большого ажиотажа, большой спешки, мы хотим получить все и сразу. Сейчас футбольный продукт как таковой, я думаю, все еще очень валиден, его все еще очень аппетитно смотреть и наслаждаться им, но поскольку сегодня мы хотим, чтобы все работало вчера, а не завтра, наше социальное поведение увеличивает интенсивность, с которой ухудшается забота о продукте", - признает он. "- В другой своей книге, в "Тактической эволюции футбола", он выделяет "Машину" Риверы 1945 года как матрицу для концепции тотального футбола, которая с годами будет приписана "Заводному апельсину" 74-го... "- "Машина" - один из великих реквизитов тактической эволюции футбола. Из-за европоцентризма, с которым анализировалось все вокруг, и "Машина", и Уругвай 1920-х годов не были забыты, но на них смотрели несколько отстраненно. А этого делать нельзя. К "Макине" "Риверы" и всему аргентинскому футболу тех лет нельзя относиться подобным образом, потому что "Макина" существует благодаря жесткой конкуренции с остальными аргентинскими командами. Máquina" - плод этого огромного конкурентного спроса, так же как "Сити" Пепа - плод огромного спроса "Ливерпуля" Клоппа, иначе он не достиг бы таких уровней. Уругвай в 20-е годы, "Арсенал" в 25-е, Австрия в 30-е, Италия, выигравшая два чемпионата мира, и вот появляется, как фундаментальный столп истории, "Машина". Без сомнения."- Если "Машина" вдохновила Голландию 70-х, и эта команда стала источником для Гвардиолы... какой-то аргентинский ген дойдет до Пепа?"- Я думаю, мы немного форсируем... Когда Пеп начинает работать тренером, он обращается ко многим людям. Первый - Кройф, конечно, но он также обращается к Менотти и Бьелсе. Так что я не знаю, нужно ли идти до самой реки "Машина", потому что Менотти и Бьелса - это некоторые из его ориентиров. Зная, что Пеп - вор идей со всего мира и в любое время, любое вдохновение, пришедшее к нему из Аргентины, он превращает в свое собственное. И теперь рядом с ним такой фанатик аргентинского футбола, как Хуанма Лильо, он аргентинский футбольный безумец, самый большой поклонник аргентинского футбола. Таким образом, Пеп даже путем осмоса постоянно тянется к Аргентине. Вы сказали о Гвардиоле, что "Пеп хочет побеждать и побеждать. Он меньше всего похож на Гвардиолисту из Гвардиолистов". Это не Менотти, это похоже на билардизм..."- Да, да... Дело в том, что Пеп был создан с помощью образов и концепций, которые не соответствуют реальности. Пеп не считает себя гением, хотя я думаю, что в нем есть талант, который, возможно, гениален, но он не считает себя гением. Он не тот гений, каким мог быть Кройф, интуитивный, у которого на все сразу находились ответы. Нет. Пеп стал гением благодаря работе. За эти 15 лет вокруг него было создано множество концепций, которые далеки от реальности. И одна из них - эстетика, когда это не так, в любом случае приход к эстетике - это скорее плод способа представления игры, в которой есть ряд действий, которые сами по себе обладают большой пластичностью. Но Пеп стремится не к эстетике, а к эффективности. Да, через стиль, который, очевидно, очень пластичен. Владение мячом стало школой, есть много команд по всему миру, которые стараются беречь мяч. Какой процент вы бы приписали Пепу?"- Происходящее - это повторение истории в инновационном формате. Посмотрите на это с любой стороны: мяч, бутсы, трава, техника игроков, физическая подготовка... неважно, смотрите на это с любой точки зрения. Контекст изменился, но игра по-прежнему движется по схемам, очень похожим на те, что были в первые 80 лет: прямая игра, игра в пас, попытка партнерства и т.д., и т.п. Какую роль здесь сыграл Пеп? Очень важную - быть великим агитатором футбола, который был очень застойным, начиная с 90-х годов. Он встряхнул ее и вернул к обсуждению идей, различных способов игры и т. д. В этом смысле он - великий новатор, потому что снова спровоцировал эту великую дискуссию, это великое противостояние стилей, моделей и идей. Если бы Пеп не существовал как тренер, все бы оставалось в застое в игре, которая по-прежнему была бы конкурентоспособной, но не имела бы того количества граней и богатства, которые есть сегодня. Сегодня "Сити" встретился с "Атлетико Мадрид", и это было абсолютное противостояние противоположных стилей, оба из которых были очень законными, обоснованными и эффективными. Сити" победил так же, как мог бы победить "Атлетико Мадрид", и неважно, кто победил, главное, что я хочу сказать. Если бы Пеп не начал действовать, возможно, мы бы не увидели этого великого идеологического переворота". "Гвардиола несет ответственность за то, что другие тренеры совершают футбольное самоубийство, пытаясь играть, как он". "В Испании я тоже часто слышал: "Сколько вреда Гвардиола нанес футболу...! В любом случае, я думаю, что в обществе есть великие таланты, а есть и великие мемы, и это один из аргументов мемов, а против мема не стоит спорить. Никогда. Те, кто это говорит, пусть оставляют это себе, и это их дело. Не нужно спорить."- Чтобы дискредитировать его, иногда здесь можно услышать: "Пусть он придет и будет управлять Аргентиной, чтобы показать, так ли он хорош...""- Вы не можете знать, что произойдет, не так ли? Но давайте скажем две вещи. Первое: Пеп тренировал в третьем испанском дивизионе, где удары наносятся в шею; его команда состояла из молодых ребят против опытных, закаленных в боях игроков... и Пеп вышел победителем. И второе: в Англии долгое время говорили, что Пеп никогда не выйдет живым из ветреной, холодной ночи против "Сток Сити" в Сток-он-Тренте. Ну, в первый раз, когда он приехал туда, он выиграл 4:1 или 4:0, но поскольку он не выиграл премьер-лигу в свой первый сезон, они подтвердили: "Пеп - неудачник, он не может выиграть в Англии и никогда не сможет". Ну, а остальное мы уже знаем... Мы не знаем, что будет в Аргентине, нет, но я думаю, что эти два аргумента имеют большой вес"."- Появится ли в будущем национальная команда в карьере Пепа?"- Эту идею он обдумывает уже давно. С 2013 года я слышал от него в частных беседах небольшие комментарии, которые никогда не были прямыми... которые наводят на мысль, что так и будет. А в последнее время он говорит об этом более четко и категорично. В принципе, у него есть еще этот сезон, плюс следующий сезон в "Сити", и я думаю, что мы увидим, как он закончит летом 2025 года. Я думаю, что после 9 лет в Англии он возьмет год отпуска, а потом начнет смотреть, есть ли сборная, которая соответствует его желаниям. Если найдется сборная, которой он нужен, думаю, он отправится именно туда". "- Как вы думаете, Южная Америка - это вариант? "- Не знаю... вам придется спросить людей, отвечающих за сборную Аргентины или Бразилии. Априори мне трудно это представить. Существует множество факторов, связанных с управлением национальной командой, а не только с тренировкой группы игроков, и мне трудно представить, что эти условия социального контекста могут быть легко выполнены, например, в Аргентине. По культурным причинам это было бы проще сделать в Англии или Голландии, чем в Аргентине или Бразилии. Вы говорите о социальном контексте, а это исключает Испанию, верно? "В Испании Пеп очень публично отождествляется с каталонской независимостью. А это табуированная тема в Испании, так что взаимное отстранение воспринимается как нечто само собой разумеющееся. Кто кому больше должен? Пеп - Месси, Месси - Пепу...?"- Одно утверждение не опровергает другое: Пеп многим обязан Лео, очевидно, что в четырех годах Пепа в "Барселоне" очень высок компонент Лео. Конечно, так и есть. Лео - гений, и поэтому Пеп многим обязан гению. Конечно, давайте добавим, что он также многим обязан Хави, Иньесте, Пике, Бускетсу и т. д. и т. п. Это не только Лео, что было очевидно в те дни, когда Лео ездил в Аргентину и не выигрывал. И он возвращался в "Барселону" и снова побеждал. Пеп многим обязан Лео, это очевидно. Но не менее очевидно и то, насколько Лео обязан Пепу. Почему? Пеп - стимулятор игроков, он тренер, который будоражит игроков, не дает им расслабиться и предъявляет к ним постоянные требования. Есть игроки, которые не принимают это предложение и противостоят или отвергают его вмешательство, назовите его Ибрагимовичем или кем угодно, и в то же время есть длинный список великих игроков, которые приняли вмешательство Пепа и стали лучшими игроками. И я думаю, что Лео, несомненно, выиграл от лет, проведенных с Пепом. Что ж, достаточно послушать Лео, не так ли? Он сам говорит, мне не нужно повторять. Как вы думаете, что нам еще предстоит увидеть от Месси? Даже его конец будет на очень высоком уровне?"- Ну, возможно, что так и будет, он не исключил участия в следующем чемпионате мира, так что давайте подождем еще долго, чтобы увидеть, что гений лампы покажет нам снова. Нет, это еще предстоит увидеть. Мы можем ожидать от него чего угодно. Месси никогда нельзя считать законченным, нужно подождать, ведь гении достигают такого уровня не просто так."- Четыре других аргентинца, которых тренировал Гвардиола: Милито, Маскерано, Агуэро и Отаменди..."- Вы упомянули четырех очень важных для Пепа игроков. В Милито у Пепа была уверенность защитника, Пеп был очень уверен, что с Габи защита будет работать хорошо. Мне Милито немного напоминает Натана Аке в "Сити": может быть, он не лучший из всех, но он уверен в себе, он - гарантия. Габи был таким же, если бы не его травмы. Маске? Один из правых глаз Пепа. В принципе, у него не было барселонских черт, и все же своим гладиаторским характером он компенсировал то, чего у него не было во врожденном техническом таланте, и был основополагающим для Пепа. Кун был основой "Сити" на протяжении многих лет, скажем, пока не порвал мениск в 2019 20-м, и тогда его игра не могла быть постоянной, но с 2016 года и до этого момента он был основой для Пепа. И поначалу, пфффф... казалось, что из-за языка тела Куна, немного расслабленного, вялого, казалось, что они не подойдут друг другу... но когда нам впервые пришлось встряхнуться, он встряхнулся, и они очень хорошо поладили. А Отаменди... Нико стал сюрпризом, потому что, скажем так, он тоже не входил в профиль защитников Гвардиолисты. Он не Джон Стоун. Он шел против всех. Но был момент, когда Нико очень хорошо интегрировался в технические требования Пепа, начал получать удовольствие от участия в рондо и прекрасно понимал, что Пеп от него требует, и именно в эти годы, 2017 18 и 2018 19, Нико совершил качественный скачок, и все стали говорить: "Но этот игрок изменился, никто не думал, что он способен на такое! "И он был капиталом в первых двух лигах, давайте не будем себя обманывать"."-Удивил ли вас Хулиан Альварес?"-Хулиан стал сюрпризом для всех, кроме Лильо и Жоана Патси [директор по футболу City Group], которые были двумя главными сторонниками Хулиана. Для остальных это был большой сюрприз, потому что мы ожидали хорошего нападающего, но не более того. Ничего больше. И вы ожидали, что нападающий, который, соприкоснувшись с европейским футболом, развалится на части из-за адаптации, перемен и циклов, и все же я объясняю это в последней книге о Пепе анекдотом о Бернарду Силве, который в какой-то момент подходит к тренерам и говорит: "Этот парень действительно хорош, он сумасшедший! "Это было полной неожиданностью, а также неожиданностью, когда Де Брюйне не было на месте и ему пришлось играть там, скажем так, в роли 8 или 10, и он тоже отлично справился" - Кстати, о молодых или очень молодых игроках: Ламин Ямаль. Мы находимся в присутствии кого...? "Футбол научил меня быть благоразумным в своих словах, потому что я часто бывал безрассудным. Как я уже говорил вам на чемпионате мира 78-го года... У него грозный и огромный талант... но, но, но. Приведу пример: когда Пеп придет в "Сити" в 2016 году, там будет три великих таланта: Джейдон Санчо, Брахим Диас и Фил Фоден. И они сильно отличались друг от друга; последним был худой, белый, ногастый Фоден. Семь лет спустя, очевидно, порядок в этом трио полностью изменился, причем в весьма преувеличенном виде. Фил Фоден намного, намного выше остальных. Поэтому я должен с большой осторожностью относиться к обещаниям 16-летних подростков. Тем не менее, он исключительно талантливый игрок. Но чтобы попасть в элиту, если ты не Месси, остальным нужно 5-6 лет, чтобы развиться, закрепиться, пережить плохие времена, которые обязательно наступят, а потом посмотреть, умножится ли в 21-22 года талант по сравнению с нынешним."-Как вы относитесь к некоторым аргентинским тренерам? Например, Симеоне: "Симеоне сразу поразил меня своим бойцовским характером. Как игрок он выделялся не своими экстраординарными способностями, а тем, что был футбольным гладиатором, и как тренер он применяет это великолепным образом. Я категорически против тех, кто критикует его глубоко укоренившийся оборонительный стиль. Во-первых, потому что о таком суждении можно было бы много говорить; во-вторых, потому что оборона - важная часть игры, давайте не будем ее презирать, это будет лишь вопросом забивания голов; и в-третьих, потому что он очень последовательный, он никогда не продавал белое и не делал черное. Симеоне - последовательный гладиатор."- Другие имена, Сампаоли, Почеттино..."- С Сампаоли я все еще жду, чтобы увидеть, как он созреет. Я имею в виду, что он начал с огромной скоростью, а сегодня я не знаю, где он находится, так что я все еще жду. И я бы сказал то же самое о Почеттино: он проделал отличную работу в "Саутгемптоне", но с тех пор проделал интересную работу, которая была далека от совершенства, и он ее не закончил. И я имею в виду игру, определение его стиля, а не титулы или результаты. И, как и Сампаоли, с разной скоростью, я все еще жду, к чему придет Почеттино в своей модели игры". Марсело Бьелса "Бьелса - единственный, кого я знаю, по крайней мере, по телефону, потому что у меня было несколько очень приятных бесед в результате чтения книг. Он также кажется мне очень последовательным, с очень определенным стилем, который заключается в том, чтобы гоняться по всему полю, не давая сопернику продохнуть. То, что он предлагает на поле, согласовано с тем, что он предлагает в своей жизни в целом."- А Гальярдо?"- Я знаю его меньше всех, хотя, конечно, я видел игру "Ривера", и у меня есть отличные рекомендации по управлению его командой. Мне кажется, что у него есть богатство, которое было бы очень полезно в элитном футболе. Грубо говоря, я жду его возвращения в элиту. Откроет ли европейская элита для него свои двери? Или ему придется платить "таможню" в промежуточных клубах?" - Это правда, южноамериканским тренерам трудно попасть в европейскую элиту, это очевидно. Но что меня озадачивает, так это его транзит через Аравию... Я не думаю, что это облегчит его прибытие в элиту. Но, видя такого игрока, как Хулиан Альварес, такого молодого и прошедшего через руки Гальярдо, что ж... это тренер, который знает, как формировать игроков, потому что Хулиан прибыл с большим количеством изученных и усвоенных уроков. И это не только его заслуга, но и заслуга тренера, который у него был". Непреодолимая магия футбола, которая способна короновать человека, никогда прежде не занимавшегося тренерской деятельностью, и в то же время не способна короновать других, возможно, лучше подготовленных, с более продолжительной карьерой. Не скажу, что с большими заслугами, но да, с гораздо большей подготовкой. Именно эта амбивалентность, присущая футболу, позволяет совершать маленькие чудеса. Если бы футбол короновал рационально, то, скажем, у Скалони все шансы были против него. Но эта игра всегда дарила... не скажу сюрпризы, но амбивалентность, когда неожиданные люди добивались успеха, а другие, с гораздо большим опытом, нет. Приведу пример, который не имеет особого отношения к этому, но имеет: никто не будет спорить, что Харри Кейн - прекрасный центрфорвард, который покинул "Тоттенхэм" без титулов. Он приехал в Мюнхен, забивает голы... но "Бавария" впервые за десять лет не выигрывает Бундеслигу. Такие явления в футболе случаются, причем как в одну, так и в другую сторону. И поэтому я думаю, что Скалони, вопреки всему, удалось совершить это маленькое чудо, очевидно, при поддержке команды, в которой есть Месси и другие великие игроки, и которая смогла сделать то, что так необходимо на чемпионатах мира: становиться сильнее в течение нескольких недель, пока не достигнешь той точки, где достигаешь неожиданного. "- Вас удивил титул Аргентины? "- Решения начали появляться... Энцо Фернандес, Мак Аллистер, Хулиан... Если бы мы обратились к командам с других чемпионатов мира, то, вероятно, обнаружили бы похожие явления. В 1934 году Австрия должна была выиграть чемпионат мира с закрытыми глазами, а они даже не дошли до финала, проиграв за третье и четвертое место. Подобные вещи случаются. История повторяется, то для одной, то для другой стороны, и с Аргентиной, очевидно, она повторилась" - От чемпионатов мира до Олимпийских игр. Как, по-вашему, такая напряженная геополитическая обстановка повлияет на Париж 2024 года: Россия-Украина, Израиль-Газа...? "В оставшиеся три-четыре месяца, при том темпе, в котором развивается мир, может произойти еще большее варварство. В Европе звучат барабаны войны, и я говорю не только об Украине-России, в Европе царит предвоенная атмосфера, так что через 100 дней мы можем оказаться в очень неожиданной военной ситуации". С этой точки зрения я ожидаю только хорошего. "- А что касается спорта?" - "Я ожидаю того же, что и от всех Игр этого века: Игры в какой-то степени утратили способность быть великим универсальным событием, которое раньше происходило раз в четыре года, потому что теперь чемпионаты мира по всем видам спорта проходят раз в два года, раз в год, раз в полгода, и это великое универсальное событие исчезло. Пока я существовал, до начала этого века, я помнил каждый выпуск Игр как нечто уникальное, а теперь воспоминания перемешались с тем, что происходило на последних чемпионатах мира по плаванию, легкой атлетике и т. д. и т. п. Множественность соревнований идет во вред Играм. При этом я ожидаю отличных выступлений от женщин, думаю, женская легкая атлетика будет впечатляющей. Да, там будет много звезд-мужчин, но дуэль в спринте будет потрясающей между американкой Ша'Кэрри Ричардсон и Шелли-Энн Фрейзер; также Шерика Джексон, которая, я полагаю, попытается установить мировой рекорд в беге на 200 метров, и Фемке Бол в беге на 400 метров с барьерами... Я думаю, женская легкая атлетика будет грозной, выше остальных. "- Женский спорт несет сильные идеи... "- Да, да. Включение женщин в спорт, которое медленно и систематически тормозилось мужчинами во всех частях света, теперь необратимо. К счастью. И не только необратимым, но уже и экстраординарным явлением. Например, то, что происходит в женском футболе, со всех точек зрения необыкновенно."- Вы участвовали в московских Играх-80 и говорили, что чувствовали себя обманутой в те годы, когда распространялся допинг. Насколько обманчив спорт сегодня, или обман стал более замаскированным?"- Планка для обмана по-прежнему очень высока. Я не знаю, входит ли она в топ всех времен, но она близка к этому. Люди довольно часто смотрят в другую сторону из-за усталости, из-за того, что обман и жульничество в конце концов изживают себя, из-за деловых интересов и т. д., и т. п. А еще потому, что способы обмана становятся все более изощренными. Из-за всего этого жульничество в спорте становится очень высоким. Конечно, сейчас оно менее грубое, чем в 80-е годы, менее грубое и более изощренное. Но жульничество существует, и оно широко распространено. Мы не должны обманывать себя, и достаточно посмотреть, что случилось с кенийскими и эфиопскими спортсменами за последние полгода, когда произошел взрыв допинговых дел. Жульничество есть, оно всегда есть".