Гильермо Франкос: "Если общество говорит Милей: "Мне не нравится, что ты все время кричишь", он принимает это на свой счет".

Новости Аргентины 11.11.2023 01:46

La Libertad Avanza - это начинающая политическая партия, которая в заявлениях для прессы и на предвыборных мероприятиях нечасто выступает с такими предложениями, как купля-продажа органов и младенцев, разрыв дипломатических отношений с Ватиканом, закон о непризнании отцовства и обоснование идеи приватизации морей. В этом хоре свободомыслящих людей голос их лидера, кандидата в президенты Хавьера Херардо Милея, был наиболее новаторским и отстаивал две сильные идеи, пользующиеся социальной поддержкой: долларизация экономики и отказ от политической касты. В противовес этому хору и стилю Милея Гильермо Франкос (Пуэрто-Бельграно, 73 года) - радикал умеренного толка. Будущий министр внутренних дел в случае победы Милея на выборах 19 ноября, Франкос имеет манеру традиционного политика XIX века: он носит строгие костюмы, избегает громких заявлений и предлагает себя в качестве переговорщика с двумя самыми ярыми противниками лидера самых радикальных правых: Папой Франциском, киршнеризмом и всеми теми, кто согласится его принять. Если Милей предлагает бензопилу для уменьшения размеров государства, то Франкос приглашает на переговоры за кофе и негазированной водой. В этом интервью Франкос объясняет условия союза с бывшим президентом Маурисио Макри, рассказывает о своих разногласиях с Милеем и предваряет одну из мер, которая будет иметь большой эффект: в случае победы на выборах социальные планы перейдут в орбиту губернаторов и алькладов, чтобы избежать посредничества общественных организаций. Вопрос. После всеобщих выборов, на которых Милей отставал от Серхио Массы [правящего кандидата в президенты от перонистов] на семь пунктов, он получил поддержку Макри и бывшего кандидата от Juntos por el Cambio Патрисии Буллрич. Является ли этот альянс неорганичным? Ответ. У него нет организации. Единственная органичность - это наблюдение за выборами. Их решение поддержать его - это одностороннее решение. Оно не предполагает никаких последующих договоренностей, равно как и не означает, что договоренности не может быть в дальнейшем. До сих пор не было согласовано ни одной совместной работы, ни одного министерства, ни одной совместной политики, ничего. В: Но это не является проблемой для Милея? О: Это проблема, которая будет обсуждаться после выборов. Я полагаю. Очевидно, что в будущем должен быть стол, который позволит нам достичь политического консенсуса, политического большинства для проведения реформ, и, несомненно, нашим главным союзником будет Juntos por el Cambio ("Вместе за перемены"). Я верю, что это будет существовать, и это произойдет. Мы не можем думать, что будем управлять страной, находясь в абсолютном меньшинстве. После выборов мы соберем все, что необходимо, и определим, как сотрудничать и в управлении. В: А этот Милей, временами более умеренный, это из-за союза с Макри? О: Я не знаю, можно ли назвать Милея более умеренным, потому что он продолжает категорически заявлять, что у него есть предложения, которые не подлежат обсуждению, такие как долларизация или ликвидация Центрального банка. Он также воспринимает то, что говорит ему общество. Если общество говорит ему: слушай, мне не нравится, что ты все время противостоишь и кричишь, он это понимает, он это принимает. В: Вы убеждены в необходимости долларизации? О: Во-первых, я не экономист. Я знаю, что есть экономисты, которые говорят, что это нецелесообразно, а есть другие, которые говорят, что это возможно. Я разговаривал с президентом Эквадора [Джамилем Махуадом], когда они вводили доллар: он рассказал мне о процессе и политических обстоятельствах. Я бы сказал, что если будет получена необходимая поддержка, как с точки зрения долларов, так и политическая поддержка, которая позволит доллару стать законной валютой в Аргентине, то проблем не будет. Таков образ мышления Хавьера Милея, который он предлагает аргентинцам. В: Значит, Вас это не убеждает? О: Я не хочу сказать вам обратное. Нужно посмотреть, каковы условия, и я знаю, что есть некоторые альтернативы долларизации, и мы посмотрим, как это будет реализовано. Мы должны посмотреть, что будет в Аргентине 10 декабря и какие договоренности удастся заключить до 10 декабря с уходящим правительством и с международными экономическими игроками. Поэтому я не могу сказать, что я против". Сын адмирала флота, католик по происхождению, Франкос окончил юридический факультет Универсального университета Сальвадора. Это человек, закаленный в аргентинском государстве, политике и католической вере. В 1970 г., в возрасте 20 лет, когда у власти находились военные времен так называемой Аргентинской революции, он поступил на административную работу в Министерство юстиции и продлил свой срок службы в период третьего перонизма (1973-1976 гг.). В период военной диктатуры (1976-1983 гг.) он перешел в Министерство юстиции на должность директора Национального института образовательных кредитов, занимавшегося вопросами финансовой помощи студентам в виде стипендий и займов. В то же время он начал заниматься частной адвокатской деятельностью, специализируясь на морском праве. После возвращения к демократии в 1983 г. вступил в ряды Федеральной партии военно-морского офицера Франсиско Манрике, с которой получил место советника города Буэнос-Айреса, когда он назывался Федеральной столицей. В 1990-е гг. он участвовал в партийной политике Доминго Кавальо, суперминистра экономики Карлоса Менема, президента-перониста (1989-1999 гг.), который выступал за политику свободного рынка, приватизацию и дерегулирование. Избранный депутатом в 1997 г., Франкос через три года принял решение уйти с депутатского кресла и из политики. В: В последний раз, когда я брал у Вас интервью, в ноябре 2000 года, Вы сказали, что уходите из политики, потому что она Вам противна. О: Я уходил, наверное, с моральной дилеммой. Я еще многое мог дать в политике, но я чувствовал, что люди настолько отвергают политическую деятельность, что политическая функция настолько девальвирована, что я думал, что делать. Я жил на свою зарплату народного депутата, у меня было пятеро детей, которые по-прежнему зависели от меня, и в какой-то момент, будучи депутатом, я уже не мог позволить себе оплачивать медицинскую предоплату. Пришлось обратиться в соцзащиту Палаты депутатов, хотя я всю жизнь пользовался частной медицинской помощью. Однажды я встретился со своим блоком и сказал им: "Мы создали партию [Acción por la república, возглавляемую Кавальо], чтобы делать что-то другое, а стали просто еще одной партией в аргентинской партократии". Я предложил всем нам сложить свои полномочия. Я ушел в декабре 2000 года и стал работать в частном секторе. У частного сектора было свое имя: Эдуардо Эурнекиан и его конгломерат компаний, работающих в таких разных областях, как аэропорты, СМИ и др. Франкос стал первым из длинного списка политиков, пришедших в компанию, таких как первый министр иностранных дел Нестора Киршнера (2003-2007 гг.) Рафаэль Бьелса или юридический и технический секретарь Альберто Фернандеса (2019-2023 гг.) Вильма Ибарра. В корпорации Eurnekian Francos's Corporación América он встретил Милея, сотрудника с различными обязанностями на протяжении почти пятнадцати лет. Вопрос: Почему в компании Eurnekian работает так много высокопоставленных сотрудников, занимающихся политикой? Что эти политические лидеры привносят в корпорацию "Америка"? О: Я думаю, что я был первым, кто реинтегрировался. Через меня и в силу различных обстоятельств политической жизни я убедил Эдуардо помочь некоторым лидерам в решении тех или иных задач, когда они испытывали трудности. Это очень большая организация, у которой есть много возможностей в разных местах приютить людей, чтобы они могли работать после окончания политической деятельности. В: В случае с Милеем все было наоборот: он пришел из корпорации "Америка" в политику. О: Милей пришел как экономист и вдруг стал впечатляющим политиком. Если вы поговорите с Эдуардо, он скажет вам: "Я не согласен с Милеем по многим вопросам, которые он говорит, и я не убежден в долларизации". Эурнекиан - исключительный человек: он культурен, он знает мир, он говорит на нескольких языках, он видит бизнес там, где никто другой ничего не видит, он обладает необыкновенными способностями и на данном этапе своей жизни [ему 90 лет] он находится вне добра и зла. Недавно он сказал, что это вызвало реакцию Милей, они разозлились, но потом смирились. Эрнекян не предполагал, что Милей станет таким политиком. Те, кто приписывает строительство Милея Эрнекяну, ошибаются. Это были социальные условия Аргентины и особенности личности Милея. Возможно, в начале его публичного выступления я был немного подстрекателем, но потом это стало тем, чего я даже не мог себе представить. В: Что Вы увидели в Милее, чтобы подстрекнуть его? О: Ясность, с которой он объяснял суть вопросов, убежденность. Хотя в то время он не говорил о политической касте, он говорил о том, что политика крадет у народа. Затем он придумал два термина: против кастовости и за долларизацию, которые выражают две самые сильные социальные проблемы - отказ от политики и инфляцию. Через семь лет после отставки Франкос вернулся в политику. В 2007 г. он стал президентом Банка Провинции в перонистском правительстве Даниэля Сциоли в Буэнос-Айресе. Хотя вскоре он вернулся в компанию Эурнекиана, он возглавил фонд Acordar, который был призван поддержать президентскую кандидатуру Сциоли в 2015 г. и в котором также участвовал Милей. После того как Альберто Фернандес стал президентом, Франкос был назначен представителем правительства в Межамериканском банке развития (IDB) и переехал в Вашингтон. Из МБР, без всяких переходов, он присоединился к президентской кампании Хавьера Милея. Сначала ему был предложен пост канцлера в случае победы, а затем - министра внутренних дел. Он уже обладает большой властью в национальном аппарате и в политтехнологии Libertad Avanza. Милей прибегает к фразе профессионального политика, когда его просят о встрече или кофе: "Поговорите с Франкосом". В: Вы кажетесь наиболее умеренным и примирительным из всех сил, которые таковыми не являются. О: Когда Хавьер пригласил меня принять участие в этом пространстве и в этой функции, я сказал ему, что у меня есть свои личные убеждения, что я человек диалога, что я не собираюсь быть разрушителем в политике, а попытаюсь понять, каковы пути достижения социального консенсуса. Для меня важно национальное единство, какие бы разногласия у нас ни были, но мы должны быть одной страной. Если Милей победит, то это произойдет благодаря его предложениям. Я должен сделать эти предложения возможными, а это строится на балансе, на диалоге, на понимании позиции друг друга. Хавьер это понял. В: А как Вы определяете себя в идеологическом плане? О: Я человек либерального мышления в самом широком смысле этого слова, с абсолютным пониманием социальных проблем. Я получил образование в католической школе, был учеником Хорхе Бергольо [который в 2013 г. стал Папой Римским Франциском]. Вы спрашиваете себя, как, основываясь на либеральных экономических идеях, можно добиться того, чтобы блага достались тем, кто в них больше всего нуждается. Единственное, что может изменить Аргентину, - это четкие правила и правовая определенность. Для меня экономическая свобода означает снятие оков с экономики и предоставление возможности частной деятельности и предпринимательству быть основополагающим фактором в экономике. В: Что оставили у Вас те занятия или те отношения с Бергольо-Франциско? О: Бергольо был в то время молодым папой, еще не рукоположенным в священники. Он обладал огромной чувствительностью, я имею в виду не только социальную чувствительность, но и чувствительность к тому, чтобы сразу понимать людей. Он смотрел на тебя и знал, что ты из себя представляешь, и всегда с большим благоразумием пытался понять. Я всегда с большим восхищением относился к Бергольо, к его личности, и он повлиял на формирование многих молодых людей. Вопрос: А почему Милей в своих публичных высказываниях так враждебно относится к Папе? Он назвал его "лукавым", а недавно в интервью Такеру Карлсону сказал, что он "друг диктаторов". О: В основном потому, что он понимает, что социальная доктрина церкви не делает различий между тем, что приносит экономическую выгоду. Хавьер, стремясь создать свой публичный имидж, перешел некоторые границы, которые не всякий осмелится переступить, например, назвав Бергольо "лукавым". Я думаю, что он зашел слишком далеко, так же как и Бергольо, когда он сделал несколько замечаний по поводу... В: В последнем интервью, за несколько дней до октябрьских выборов, Бергольо говорил о "лже-Мессиях". О: И другие высказывания до этого. Последнее было настолько явно направлено против Милея, что нет необходимости называть его имя и фамилию. Я думаю, что это ошибка, потому что они играют в разных лигах. Бергольо, играющий в мировой лиге, не обязан задавать вопросы политическому лидеру Аргентины. Это спор, который должен быть каким-то образом закрыт, как это произошло со спором, более локальным и более земным, между Милеем и Буллрихом. Нельзя спорить с пастором вселенской церкви. Бергольо - самый главный аргентинец в мире, он возглавляет церковь, насчитывающую более миллиарда человек. В: Вы уже начали переговоры с церковью, чтобы восстановить связь между Милеем и Франциском? О: У меня были беседы с представителями церкви на разных уровнях, и у меня есть намерение в определенный момент посетить Папу, чтобы поговорить с ним наедине. Я не собираюсь делать из этого публичную тему, потому что это человек, которого я очень люблю. То, что он принадлежит к политической силе, которая находится в жесткой конфронтации с Церковью, лично мне немного неприятно. Вопрос: Вы затронули вопрос, который волнует неаргентинские СМИ, такие как EL PAÍS или The New York Times, которые называют Милея ультра- или крайне правым. Почему Вы считаете, что Милей не является крайне правым? О: Я думаю, что крайности всегда ассоциируются с авторитаризмом. Что мы называем правыми? Наиболее либеральные правительства, те, которые выдвигают экономическую свободу в качестве основной концепции. Мы называем более левым правительством тех, кто считает, что государство должно играть большую роль, чем положено, чтобы гарантировать права граждан. Когда человек впадает в крайности с той или иной стороны, возникает авторитаризм, и я убежден, что Хавьер Милей - демократический человек, что он не авторитарен и не представляет ни одну из этих идей. Вопрос: В ходе одних из президентских дебатов Милей поддержал слова адмирала Массеры, сказанные им на суде над "Хунтас Милитарес" [приговоренными к пожизненному заключению за серьезные нарушения прав человека], когда он сказал, что "была война, и в этой войне силы государства совершали эксцессы". Это может ассоциироваться с крайне правыми. О: Он очень четко выразил, что в ходе военных репрессий, проводившихся правительством с 1976 по 1983 год, были совершены преступления против человечности с целью незаконной борьбы с подрывной деятельностью. Было ли их восемь тысяч, или девять тысяч, или тридцать тысяч [исчезнувших] - одно не менее серьезно, чем другое. Я считаю, что вступать в эту дискуссию нецелесообразно. Я считаю, что мы, аргентинцы, пережили драматический период, когда политическая власть использовалась для незаконных репрессий, и это стало катастрофой для нашей страны и для общества в целом. С другой стороны, есть и то, о чем неоднократно говорила сама Виктория Вильярруэль [кандидат в вице-президенты]: к семьям жертв репрессий незаконной диктатуры и жертв подрывной деятельности относятся по-разному. И это не для того, чтобы выдвинуть знаменитую теорию двух демонов. В: Обсуждали ли Вы или изучали вопрос об амнистии осужденных военнослужащих? О: Нет, ни о какой амнистии речи быть не может. Правосудие должно раз и навсегда покончить со всеми открытыми судебными процессами. Если они должны осудить, то они должны осудить, а если они должны оправдать, то они должны оправдать. У меня также есть личные разногласия с Хавьером Милей. Я считаю, что двумя лучшими президентами демократии были [радикал Рауль] Альфонсин (1983-1989 гг.) и Менем. Альфонсин потому, что он с большой стойкостью защищал демократию в очень трудные времена и установил принцип "Nunca Más" ("Никогда больше"). Возможно, он ошибался в экономике, но Аргентина должна признать, что он руководил очень сложным демократическим процессом. В: Милей говорит, что он был худшим президентом в истории, и что он ударил манекен с лицом Альфонсина. О: Мне кажется странным, что это реальный факт. Он сделал этот комментарий в тот период, когда Милей создавал этот образ. Он смотрел на тот этап истории, на период правления Альфонсина, как на полный экономический провал, закончившийся гиперинфляцией. Он слышал, как я говорю об Альфонсине, и никогда ничего мне по этому поводу не говорил. Милей знает, что у меня есть свое мнение, и я не собираюсь его менять. Менем был другим очень важным президентом этого демократического периода, потому что он открыл экономику и потому что ему удалось заставить мир начать рассматривать Аргентину как возможность. Вопрос: Вы политический деятель. Не поражает ли Вас столь ярко выраженный антиполитический дискурс? О: Ну, когда я жил в 2000 году, было то же самое. Люди сомневались в политике. В: Это общее сомнение, о котором Вы говорите, отличается от того, когда национальный депутат, например, Милей, говорит в Конгрессе, что все его коллеги - кучка воров. О: Оригинальность Хавьера заключалась в том, что он сделал очень четкое заявление обществу, которое чувствовало себя представленным тем, что он говорил. Я думаю, что есть различия в том, что называется политической кастой. В: А к какой части касты относитесь Вы? О: Я, конечно, отношусь к хорошей части касты [смеется]. Концепция касты Милея имеет отношение, в основном, к тем, кто использует политику в личных целях. Я не думаю, что все политики одинаковы. Есть очень хорошие люди в рамках того, что в мире принято называть кастой. В: Какие приоритеты будут у МВД в случае победы Милея? О: Несколько. Первое, что мы должны будем глубоко проанализировать с Милей, - это последовательность мер правительства, потому что очевидно, что каждая из них будет иметь влияние на общество. Мы должны очень четко представлять, как они будут планироваться, как они будут реализовываться и какую социальную поддержку они будут иметь. В: А какие из этих решений не могут быть отложены? О: Решение экономической и финансовой ситуации в Аргентине. Вы должны объяснить людям, каково экономическое положение страны: "Вот страна, которую я нахожу, и вот шаги, которые нужно предпринять, чтобы выйти из этой очень серьезной ситуации". В: С законом о реформировании государства, как это сделал Менем, когда пришел к власти и который позволил ему, в частности, начать приватизацию? О: Да, это планируется. Уже разработан закон о реформе государства, в котором будут рассмотрены все важные вопросы: регулирование, приватизация компаний, все, что только можно себе представить. В: У Менема были голоса, а у Libertad Avanza, в принципе, нет. О: У всех президентов был закон о государственной реформе, когда они начинали свое правление. Поэтому я не думаю, что они могут его отклонить в условиях чрезвычайного положения, в котором находится Аргентина. Затем мы должны встретиться с правительствами провинций и посмотреть, как мы можем изменить налоговую структуру. Первое, что я должен сделать как министр внутренних дел, - это позвонить губернатору провинции Буэнос-Айрес [прокирхнеровски настроенному Акселю Кисильофу] и сказать ему: "Аксель, давай выпьем кофе, мы знаем, что у нас есть разногласия, но давай посмотрим, как мы можем наладить отношения между государством и самой важной и самой большой провинцией Аргентины". В: Губернатор в интервью EL PAÍS заявил, что он не принимает предложение Милея об отмене совместного участия [налогов, которые каждая провинция платит государству], даже если это выгодно Буэнос-Айресу, поскольку это противоречит федерализму. О: Понятно, что существуют идеологические разногласия, но мы также защищаем федеративную страну. В: Идея состоит в том, чтобы отобрать социальные планы у общественных организаций и передать их в ведение мэров и губернаторов? О: Да, такая идея есть. Я думаю, что главное - это, прежде всего, дезинтермедиация социальной политики. Я дам вам средства, а вы ими распоряжайтесь и смотрите, кому они нужны, кому нет, и как мы будем переходить от социальных планов к включению в рынок труда. В: Это решение предвещает большой конфликт, поскольку эти организации обладают большим мобилизационным потенциалом. О: Это надо объяснять людям. Я скорее дам карточку бенефициару системы, чтобы он мог сходить в супермаркет и купить продукты, чем дам общественной организации средства для распределения по спискам, которые она представляет. Я считаю, что государственный сектор должен управлять этим, но управлять по объективным критериям, без дискреционных критериев. Вопрос: На октябрьских выборах были ли обман или фальсификации? О: На выборах имели место различные виды фальсификаций, и это было видно по многим жалобам, распространявшимся в сетях, о чем и говорил Милей. Подозрения в мошенничестве распространяются, и это вредит демократии. Поэтому мы должны быть очень осторожны и прозрачны. Наша проблема в том, что мы не смогли проконтролировать все избирательные участки. Это наша ответственность. Верно и то, что мы - новая партия, не имеющая достаточной структуры. В связи с этим мы проводим большой мониторинг, чтобы контролировать ход выборов. В: Трамп и Болсонаро говорили, что будут фальсификации и... О: (вперед) Никто не ожидает, что здесь произойдет такая демонстрация. Мы должны призвать всех нас к тому, чтобы мы все контролировали, чтобы выборы были прозрачными. 19 ноября мы очень быстро узнаем результат выборов, потому что есть только два бюллетеня: Милея и Массы. Я надеюсь, что он будет чистым. Я надеюсь, что все будет чисто. В: Как Вы считаете, почему Масса, выражаясь современным языком, конкурентоспособен, несмотря на столь неблагоприятные экономические показатели? О: Он провел очень умную политическую кампанию. Он провел кампанию страха, он работал с лучшими в мире специалистами по страху, бразильцами, которые его консультируют. Но у лжи короткие ноги. Телеграм-канал "Новости Аргентины"