Хавьер Ауэро: "Для популярных секторов клиентелистские сети - это просто еще один способ решения проблем".
Аргентина 2023-08-27 00:13:53 Телеграм-канал "Новости Аргентины"
Получил степень по социологии в Университете Буэнос-Айреса и докторскую степень в Новой школе социальных исследований (Нью-Йорк). Специализируется на исследованиях городской бедности и жизни в народных секторах, является профессором социологии в Техасском университете (Остин, США) и Университете Страны Басков, где опубликовал книгу Cómo hacen los pobres para sobrevivir (Siglo XXI), в соавторстве с Софией Сервиан "Planes sociales. Строительные материалы. Гранты. Работа. Вот некоторые из "товаров", которые являются частью механизмов "клиентелизма", действующих в бедных кварталах. Хавьер Ауэро, доктор социологии из Новой школы социальных исследований (Нью-Йорк) и профессор Техасского университета (США), изучает эту проблему уже несколько десятилетий. По мнению специалиста, это "отношения взаимности, при которых информация, товары и доступ к государственным ресурсам распределяются в обмен на политическую поддержку или лояльность, посещение мероприятий" и другие элементы. "Но это обмен, это не однонаправленные отношения, в которых действие происходит только со стороны политика или посредника, а скорее асимметричные, неравные отношения. Я попытался взглянуть на проблему с точки зрения так называемого клиента", - поясняет Ауэро, автор книги Cómo hacen los pobres para sobrevivir (Siglo XXI), в которой вместе с Софией Сервиан анализируется функционирование клиентелизма с точки зрения жителей квартала Ла Матера в Кильмесе. Какие возможности для действий есть у "клиента"?"- Для популярных секторов клиентелистские сети - это еще один способ решения насущных проблем. Существует неформальная работа, коллективные действия. Не будем забывать, что народные слои решают значительную часть своих жилищных проблем путем коллективных действий, то есть путем захвата земли. Сегодня в значительной части конурбации Буэнос-Айреса жилищный вопрос решен за счет народных участков и так называемых нелегальных захватов. Это и есть коллективное решение проблем. В некоторых случаях прибегают и к противоправным действиям. Клиентелизм - это часть меню, которое человек с ограниченными ресурсами использует для решения повседневных проблем. Потом он идет и говорит: "Ну вот, в штате появился новый план". Как Вы узнали об этом? Он узнает об этом, потому что глава района говорит: "Я собираюсь записать тебя в кооператив". Она имеет доступ к информации и, в некоторых случаях, непосредственно к товарам, предоставляемым государством, поскольку государство распределяет их из политического офиса, расположенного по соседству. И я не имею в виду какую-либо партию, потому что эти практики носят сквозной характер. На самом деле, впервые это было осуществлено радикалами еще в 1920-1930-е годы. Я хочу подчеркнуть, что с точки зрения "снизу вверх" мы имеем дело с сетями, занимающимися решением проблем. Это не означает, что не существует вымогательства или хищнического поведения со стороны посредников. "- Существует мнение, что "клиентелизм" - это своего рода односторонняя манипуляция со стороны punteros или политиков. Почему так происходит?" - Укореняется мнение, что те, кто имеет меньше всего, представляют собой манипулируемую массу. И это связано с причиной существования мифов о том, что бедные не хотят работать, что они ленивы и что их используют в политических целях те, кто не является бедным. Эти мифы сохраняются, потому что помогают тем, кто не находится в этой вселенной, создать образ себя как людей работающих, не использующих государство, не поддающихся политическому манипулированию". Он говорил о вымогательстве или хищническом поведении. Как это работает? Что это за требования или запросы?"- Можно назвать это вымогательством, в том смысле, что пантеро или политические посредники часто требуют что-то взамен, что может быть чем угодно: от "Переспите со мной, если хотите эту субсидию" - как нам сказали соседи по району, и я не знаю количественно, насколько это важно - до того, что пантеро оставляет себе процент денег от плана."- И что происходит с этими деньгами?"- Это финансирует политику. Политика в Аргентине - дорогостоящее занятие. Как она финансируется? За счет государственных ресурсов, которые присваиваются политикой. И когда я говорю о хищническом поведении, я имею в виду, что существует большой контроль или, по крайней мере, попытка контроля. Другими словами, вы находитесь со мной, и я даю вам доступ к этому. И если вы уйдете к другому лидеру, вы потеряете доступ к тому, что я вам даю. Это, повторюсь, я не выдумываю. Это часть доказательств, собранных нами при создании книги. Одна пара хотела построить небольшое футбольное поле, они попросили об этом одного из лидеров, а другой лидер узнал об этом, и тогда этот другой лидер перекрыл им доступ к ресурсам, которые он давал им для финансирования столовой. Существуют попытки контроля и манипулирования, которые необходимо отличать от эффективного контроля. Что это означает и насколько эффективен клиентелизм при голосовании?"- Никто не является абсолютно свободным при голосовании. Ни ты, ни я, ни они. Те отношения, которые сложились у человека с главой района, решившим для него ту или иную проблему, безусловно, влияют на то, как он голосует. Или мэр, который сделал больше тротуаров или больше улиц, чем другой. Все влияет, ничто не определяет результаты голосования. В демократической жизни мы неоднократно наблюдали это на выборах. Результаты очень случайны. Электоральное поведение является мультидетерминированным, и даже в местах, где клиентелистские сети предположительно наиболее сильны, не существует "невольного" голосования. Что делают сети, помимо всего прочего, так это предоставляют прокуроров на выборах, больше людей, которые могут вести за собой других. Но вести людей на голосование и рассказывать им, как голосовать, - это два совершенно разных процесса. Имеется организационная поддержка политической партии. Но это не отражается на поведении избирателей."- Однако о клиентелизме часто говорят как о чем-то, что обуславливает или ложится на пассивных людей."- Голосование - это то, что определяется многими вопросами. Иногда люди голосуют по тому или иному вопросу. Если вы против абортов, то голосуйте за этого кандидата. Если кто-то устал от инфляции, то голосуйте за другого кандидата. Никто не выбирает губернатора или президента, потому что им сказали, что за них надо голосовать. Это фантазия. Но то, что этот миф сохраняется, говорит скорее о тех, кто в него верит, чем о клиентах, маргиналах. Это в гораздо большей степени говорит о том, что они считают себя противоположностью: свободными, не управляемыми существами, которые на самом деле полностью рациональны. И мы знаем, что они тоже не являются таковыми."- Как люди в этих секторах относятся к политике?"- В ходе исследования мы заметили, что люди рассматривают политику как возможность, что соответствует идее о том, что клиентелистские сети служат для решения проблем. Они постоянно твердят, что политика - это бизнес, и что те, кто в нее приходит, занимаются своим делом. Отсюда вытекает вопрос: как я могу воспользоваться этой политикой? И что ж, если ресурсы уходят, надо посмотреть, чем можно заполнить холодильник, как сказал нам один из респондентов. Поэтому я занимаюсь политикой. И я повторю то, что сказал этот сосед, который резюмирует значительную часть того, что происходит вокруг, а именно то, что никто уже не верит ни в эту идею трансформации, ни в то, что есть очень важная разница между национально-народным проектом и республиканским проектом, а то, что у нас есть возможность решить свои проблемы и заполнить холодильник. И это меня беспокоит. Иногда я не решаюсь назвать это цинизмом или реализмом. Потому что, на самом деле, вы не видите особых изменений, а те изменения, которые вы видите в районах, где улучшилась, например, инфраструктура, происходят благодаря усилиям, которые они приложили, оказывая давление на муниципальные власти, чтобы пройти маршем в Ла-Плату. В какой-то мере это произошло благодаря коллективным действиям. Они думают: "Ну вот, пришел этот политик, что с него взять". Политика рассматривается как инструмент. Этот хочет использовать меня, посмотрим, как я использую его. И в мою задачу как социолога не входит оценка правильности или неправильности этих видений политики. Наша задача - описать ее и попытаться понять, почему все происходит именно так, как происходит. Какое присутствие имеет государство в этих пространствах?" - Мне кажется, что в социальных науках, не только в Аргентине, но и в Латинской Америке в целом, существует недопонимание. Говорят, что государство появляется в маргинальных регионах только как железный кулак, как государство-тюрьма, или говорят, что государство отсутствует, отстранено, что оно не появляется. В случае с Аргентиной ничего этого нет."- Почему?"- Государство очень сильно присутствует в периферийных районах. Я начал заниматься исследованиями в середине 1990-х годов, когда шли разговоры об уходе государства, во времена неолиберализма Менема, и там было очень мало присутствия, там было очень мало социальных программ, выходящих за рамки государственной школы. Сегодня есть поликлиники, школа, AUH, планы, кооперативы, карта Alimentar, карты других цветов. Иными словами, государство есть. Это не означает, что это, допустим, шведское государство. Это шаткое состояние, которое плохо работает, которое заставляет ждать, которое дает плохую информацию, которое плохо работает. Так же как и рынок труда функционирует не лучшим образом, потому что на нем много неустойчивости и неформальности. Государство также функционирует в неформализованном, неустойчивом виде, при посредничестве политических пантеросов. Но нельзя сказать, что государство отсутствует. И государство на этом этапе также присутствует с наиболее карающей рукой. Она не проявляется в виде вторжения полиции в район, что бывает время от времени, а воплощается, например, в полицейском, который заключает сделку с уличным торговцем. Это говорит об определенном искажении представления, например, о том, что государство беспристрастно. Государство присутствует не так, как человек нормативно усвоил, что оно может присутствовать. Как Вы это воспринимаете в своей работе?" - Это очень сильно зависит от моей биографии. Я посмотрел на жесткие показатели с момента моего рождения в середине 1960-х годов до сегодняшнего дня. Я вижу, что рабочая сила была на 20% неформальной, а сегодня почти на 50% неформальной Безработица была 3%, а сегодня она составляет 10% Бедность была менее 5%, а сегодня, в зависимости от того, как ее считать, она составляет от 38% до 44%. Эти изменения, совпадающие с моей собственной биографией, невозможно отрицать. Но в то же время я знаю, что вижу этот спад, в то время как тот, кто родился в 1995 году, смутно помнит 2001 год, этот взрыв, а потом видит, что в его районе, в Ла Матере (в частности, в районе, где я работал над книгой), жили в палатках, под водой, без тротуаров и улиц, а сегодня это день и ночь, потому что произошло значительное улучшение инфраструктуры. А он говорит: "Мы живем гораздо лучше". В университетах Буэнос-Айреса выросло несколько поколений, которых раньше не существовало. Поэтому нелегко сказать: "Дела обстоят либо хуже, либо лучше". Это во многом зависит от поколения, от группы людей, от района, в котором они живут, от многих переменных. Для востребованных слоев населения сегодня все сложнее "зарабатывать на жизнь", сводить концы с концами. Но это зависит от того, какой момент времени рассматривается в качестве отправной точки для сравнения. Сложнее ли это, чем в ноябре 2001 года? Нет. Сложнее ли это, чем год назад? Да."