Хуан Карлос Торре: "Аргентина выбирает между артистом трапеции и иллюзионистом".

Новости Аргентины 16.11.2023 01:43

Аргентинский социолог Хуан Карлос Торре (Bahía Blanca, 83 года) озадачен головокружительным моментом, в котором оказалась Аргентина за несколько дней до решающего второго тура между перонистом Серхио Массой и ультракандидатом Хавьером Милеем. Он ждет воскресных результатов, но предупреждает, что для того, чтобы узнать новое лицо страны, потребуется время, как и для того, какую новую форму примет перонизм, этот "феникс, который каждый раз возрождается" и которому он посвятил десятилетия исследований, сведенных в эссе, включая "El 17 de octubre de 1945", недавно переизданное, и "Los años peronistas" (2014). "Из 40 лет демократии мы прожили 27 лет при перонистском правительстве. Перонизм потерпел поражение и оправился от поражения, заново создав себя", - говорит Торре в интервью EL PAÍS в своем доме в тихом районе Буэнос-Айреса. Этот социолог, работавший в Министерстве экономики в течение первых пяти лет правления Рауля Альфонсина, подчеркивает, что перонизм обладает большой способностью улавливать климат времени и адаптироваться к нему, чтобы оставаться у власти. Так, после проигрыша Альфонсину в 1983 г. она приняла демократические одежды, в 1990-е гг. под руководством Карлоса Менема изобрела "перонистский неолиберализм", а с приходом Киршнеров стала "боливарианским перонизмом" в унисон с другими левыми правительствами континента, такими как Уго Чавес в Венесуэле, Лула да Силва в Бразилии и Эво Моралес в Боливии. Теперь, в условиях беспрецедентного кризиса, она стремится вновь сбросить свою кожу с помощью Массы. Вопрос. Как Масса стал кандидатом от перонизма, если он является министром экономики в правительстве, которое идет на выборы с инфляцией 142% и бедностью 40%? Ответ. Есть несколько показательных шагов Кристины [Фернандес де Киршнер], которые показывают, что уже много лет Кристина не может больше быть фигурой, с которой перонизм предстает перед обществом. На трех выборах ей пришлось отойти в сторону и назначить своим соратником человека, не принадлежащего к ее ближайшему окружению. Сначала Даниэль Сциоли, затем Альберто Фернандес, который является еще одним ее критиком. Теперь она хотела, чтобы ее кандидатом стал Вадо де Педро, но его кандидатура продержалась один день, и ей пришлось сделать шаг назад, потому что обычные перонисты - губернаторы провинций и профсоюзы - сказали ей: "Мы хотим победить, и для этого у нас есть молодой человек, который является профессиональным политиком". Масса - это артист на трапеции, который переходит с одной трапеции на другую и не падает. Вопрос: Как ему удается не падать при той экономической ситуации, в которой находится страна? А. Я только что прочитал в газете The Guardian, что очень вероятно, что на следующих выборах [в Великобритании] партия консерваторов проиграет, потому что стоимость жизни выросла, а состояние системы здравоохранения плохое. С такой логикой Аргентина совершенно непонятна. Мы привыкли голосовать, чтобы наградить или наказать, но здесь у нас есть министр экономики из инфляционной экономики, который борется за первое место, и это говорит нам о том, что голосование здесь - это не предпочтение политики, а голосование, которое мобилизует идентичности, и здесь у нас есть очень сильная идентичность, называемая перонизмом. Кроме того, есть еще и очень хорошо проведенная кампания. В. Вам удалось отвлечь внимание на своего соперника Милея? О. Да, он говорит: "Те, кто приходят, еще хуже, и они приходят, чтобы отнять все, что у вас есть". Это правда, что есть много трудностей, что впереди еще долгий путь, но я здесь, чтобы защитить вас от кандидата, который хочет все смести". Ему удалось внедрить идею о том, что Милей придет, чтобы положить конец всему, и действительно Милей говорит: "Я собираюсь положить конец всему, потому что это катастрофа, и вы являетесь главным виновником этой катастрофы". И этой речью он активизирует пыл людей, которые в то время голосовали за перонизм. В. В чем причина такого перетока голосов от перонизма к Милею? О. Аргентинская политика строится на лозунге: перонисты никогда не проголосуют за неперонистского кандидата. За какого перониста они будут голосовать? За любого перониста. За менемиста, за чависта, за того, кто является перонистом. Сейчас новизна в том, что этот лозунг начал размываться, потому что есть перонисты, которые проголосовали за Милея. Есть люди, которые находятся в очень плохом состоянии и голосуют за него из-за его бунтарского жеста. Перонисты-дезертиры - это новое явление. В. Что такое перонизм? О. Быть перонистом - это преданность, такая же сильная, как религиозная вера или преданность футбольной команде. Мы болеем за "Боку", выигрывая или проигрывая, мы католики и собираемся построить стену против пятидесятников. Перонисты чувствуют себя перонистами, но это чувство не обладает тем магнетизмом, который был у него много лет, и теперь появилась другая музыка, к которой многие восприимчивы, - "пусть они все уйдут". Вчера Милей провел массовый митинг в Росарио, и кричали не о продаже органов или долларизации, а "пусть они все уйдут". Милей, похоже, является тем, кто откроет дверь к возрождению Аргентины. Сегодня Аргентина переживает необычный эпизод: у нее есть кандидат в президенты, который является министром экономики инфляционной экономики, и его соперник, который приглашает нас совершить прыжок в неизвестность, потому что его достоинство в том, что он никогда ничего не делал. Это выбор между артистом трапеции и иллюзионистом, продающим зелье счастья. Но перед нами шоу, которое не заканчивается в воскресенье. В. Почему? О. У нас есть по крайней мере два-три года, чтобы определить новое политическое лицо Аргентины. Сейчас мы находимся в некотором головокружении и должны ждать, пока он освоится, к лучшему или к худшему. Нестор был избран в 2003 г., а сам стал президентом только в 2005 г. Ему потребовалось некоторое время, чтобы обзавестись собственными войсками, дисциплинировать их и избавиться от возвышающегося над ними присутствия своего крестного отца [Эдуардо Духальде]. Сегодня перед Массой стоит шекспировская задача: избавиться от своей крестной матери [Кристины Фернандес де Киршнер]. Она знает, что он это сделает, и она начеку, потому что Масса постоянно посылает сигналы, он встречается с непрезентабельными для христианства людьми. И тогда у нас есть другой случай - триумф Милея. Теперь Макри пришел ему на помощь, это исторический лозунг, что "мы должны его окружить". Они говорят ему, что могут помочь ему с прокурорами, собрать кабинет министров, а Милей и его сестра Карина спрашивают себя: "Хотят ли эти ребята остаться с нами?" Милей спрашивает Конана, который является его мертвой собакой. Видеть президента, прибывающего в Casa Rosada со своими четырьмя собаками, - это комическая опера, но есть аргентинцы, которым это безразлично. В дебатах один был очень профессионален, другой не очень компетентен, но были люди, которые говорили: "Милей очень искренен, он не лжет, он показывает свои слабости". В. Как Вы относитесь к тем, кто не отождествляет себя ни с одним из них, кто остался без кандидата? О. В 2003 году я написал статью, которую назвал "Сироты партийной политики" и использовал слово "сироты" для обозначения всех тех людей, которые не знали, за кого голосовать. Радикальные избиратели были потеряны в ночи, пока не появился [Маурисио] Макри. Партия вела себя очень дисциплинированно, они смирились с тем, что являются второсортными актерами, но сегодня они в недоумении, им неловко поддерживать правого кандидата, и они делятся на две части: тех, кто голосует вхолостую, и тех, кто сходится с Массой. В. Вошли бы Вы в правительство национального единства, к созданию которого призывает Масса? О. Идея правительства национального единства - это ложная фраза. Если есть две партии, они договариваются о десяти направлениях политики, а затем объединяются и формируют правительство национального единства. Масса говорит о том, что он собирается выбрать лучшее в рамках радуги. У кого-то может возникнуть соблазн вернуться в правительство, но партия как таковая [Радикальный гражданский союз] предпочла занять нейтральную позицию, чтобы не раскалываться, потому что сегодня в ней пересекаются две души: те, кто хочет продолжать играть в Первом дивизионе ценой подчинения, и те, кто предпочитает оставаться вне партии. Но я настаиваю, что эти выборы не определяют политическое лицо Аргентины, это только начало. В. Есть люди, которые говорят, что кто бы ни победил, Аргентина уже изменилась, поскольку некоторые демократические консенсусы оказались под вопросом. Разделяете ли Вы этот диагноз? О. Нужно сделать вскрытие этой фразы. Аргентина изменилась, когда она изменилась? Двадцать лет назад. Аргентина - более бедная, более раздробленная и неравная страна, чем в прошлом. Это уже не страна социальной инкорпорации, здесь множество людей остались в тех лагерях социальных беженцев, которыми являются городские окраины. Но это странная страна, потому что в агробизнесе мы номер один, у нас есть "единороги", ведущие компании в индустрии знаний, это страна, которая движется с двумя скоростями. Так что страна уже изменилась. Что касается демократического консенсуса, то Милей говорит о том, что мы должны смотреть на диктатуру более щедрыми глазами. И это в стране, которая много лет жила под лозунгом Nunca Más (Никогда больше), вызывает тревогу. Ему позволили сказать то, что не было сказано раньше, то, что ставит под сомнение Nunca Más. Но у меня сложилось впечатление, что Nunca Más по-прежнему очень сильна, так же как мне кажется, что Аргентина - культурно прогрессивная страна. Это страна, где есть равные браки, где принимается сексуальное разнообразие, это очень открытая страна, и я верю, что она не ослабит бдительность. Были ли нарушены консенсусы? О. Я не думаю, что они были нарушены, скорее ослаблены, но я думаю, что достаточно бросить им вызов, чтобы они активизировались. В. Находится ли аргентинская демократия под угрозой? О. 40-летняя демократия подвергается сомнению, а демократии спасаются, когда им бросают вызов. Лучше бросить вызов, потому что тогда она сдвинется с места, если тронуть это волокно. Здесь диктатура была побеждена, в Америке нет стран, которые могли бы это показать, Пиночет не был побежден, он был здесь, военные должны были уйти. P. Когда Дональд Трамп стал президентом в США, а затем Жаир Болсонару в Бразилии, часто можно было услышать, что перонизм - это пробка, которая не позволит тому же самому произойти в Аргентине. Почему этого не произошло? О. Я тоже был уверен, что, имея перонизм, мы сохранились, но перонизм после 30 лет стал франшизой, которая начала терять свое изящество. Масса занял первое место на выборах, но с 36% это был самый низкий результат перонизма. Перонизм потерял миллионы избирателей. И это не те люди, которые сидят дома или воздерживаются, это те, кто голосует за другого кандидата. В. Как бы Вы определили Массу? О. На днях я говорил о гегелевской формулировке тезиса, антитезиса, синтеза. Тезис - это Менем, антитезис - Нестор, синтез - Масса. Масса - это смесь, но мы пока не знаем, сколько в нем того или другого. Нужно подождать, потому что я думаю, что он снимет маску и скажет: "Я тоже здесь, чтобы изменить страну". В. Если Масса победит, есть ли у него политический капитал для проведения желаемых реформ? О. Нет, пока нет. Политический капитал - это продукт траектории, и он должен избавиться от Кристины. Тогда он станет еще одним Массой. Мой сын на днях сказал, что это выбор между навязчивым лжецом и заблуждающимся человеком. Именно так. Мы знаем, что он отличный политический профессионал, оппортунист, у него железная воля, он поднимается и снова поднимается, но ему нужна аура, как у Менема: "Идите за мной, я вас не подведу". Для этого ему необходимо избавиться от тени Кристины, но это будет нелегко. В. Какая власть осталась у Кристины? О. Она все еще имеет власть в провинции Буэнос-Айрес и среди самых бедных слоев населения, которые помнят ее как сказочную добрячку. Но если Масса станет президентом, она может стать платформой для достижения этой цели. В. Если он проиграет, то массаизму придет конец? О. Нет. Если он проиграет, он будет искать Кристину, это будет просто поражение в битве, борьба продолжается. А если Милей проиграет, он пойдет за Макри. Кристина и Макри все еще там, блокируют будущее. В. Каковы, на Ваш взгляд, самые большие достижения и основные нерешенные проблемы за эти 40 лет демократии? О. Самое большое достижение - это пройти этот путь и пережить множество испытаний, гиперинфляцию, попытки переворота, конфликты. Демократический путь не был оставлен. Но демократия - это не просто свободы, это платформа для того, чтобы люди жили лучше, имея свободы, а в стране существует дефицит благосостояния. Тем не менее, за эти 40 лет демократии были и счастливые моменты. Менем придумал маленькую хитрость - "один доллар - одно песо", с помощью которой люди путешествовали по стране. Во времена Нестора и Кристины люди могли надеяться на лучшее будущее для своих детей. Эти моменты счастья вызвали вопрос: "А что, если мы вернемся к этому?", и поэтому была выдвинута политика реставрации, а не преобразований. Нельзя, времена изменились, но те счастливые моменты прошлого, возможно, являются тем вкладом, который до сих пор питает веру в демократию. В. Как они ее питают? О. Говорят, что экономическое ухудшение может быть фатальным для молодой демократии, но это фраза, которая зависит от альтернативы. Если альтернативой является диктатура, подобная той, что была у нас, то демократии есть куда двигаться дальше. Это демократия по умолчанию, не из-за энтузиазма, который она порождает, а из-за ужаса, который порождает альтернатива. Пока она продолжает играть в эту игру, демократия, возможно, будет вырабатывать рефлексы, необходимые для преодоления трудностей или необычного опыта, подобного тому, через который мы проходим. Телеграм-канал "Новости Аргентины"