Хуанита Гебертус: "Обещание Бульриха, что он хочет подражать Букеле, бесполезно для Росарио".

ВАШИНГТОН - Хуанита Гебертус, директор Human Rights Watch по Северной и Южной Америке, находилась в Аргентине, где у нее состоялся первый прямой контакт с представителями правительства Хавьера Милея. Встречи были "очень хорошими", сказала она в интервью LA NACION и выразила надежду, что они будут "бдительны" в отношении прав человека в стране. Гобертус сочетал предостережения с критикой и похвалой: "В некоторых секторах этого правительства существует тенденция рассматривать протест как угрозу существованию", - сказал он. Он раскритиковал модель президента Сальвадора Найиба Букеле и сказал, что подражание ему "не принесет Росарио ничего хорошего". Гебертус высоко оценил международную позицию правительства Милея в отношении Венесуэлы, Никарагуа и Украины, но был осторожен, когда его спросили, может ли Милей стать образцом для подражания, как, например, президент Чили Габриэль Борик. "Гебертус также упомянул о спорах в Жужуе, связанных со случаями появления сообщений в WhatsApp и X о семье Херардо Моралеса. "Это нас очень беспокоит. Нам кажется, что это явное нарушение не только свободы слова, но и откровенное злоупотребление властью", - сказал он. Какой он видит Аргентину? Я бы сказал, что существует противоречие между, с одной стороны, признанием того, что мы вышли из глубокого экономического кризиса, который часто затмевает институциональный кризис, который там был. Экономическая драма видна всем. Но институциональная эрозия, которая происходила после импичмента Верховного суда, неудачи с назначением генерального прокурора, омбудсмена, эта эрозия, которая была менее заметна, теперь создает проблемы перед лицом этого нового сценария в Аргентине. В этом более широком контексте я обнаружил в некоторых секторах ощущение, что они цепляются за любую надежду на то, что ситуация может как-то улучшиться в экономическом плане. И это порождает период ожидания перед лицом вопросов, которые, если не будут решены должным образом, могут вызывать беспокойство, особенно вопросы, связанные с урегулированием протестов, политикой безопасности, трансфертами наиболее уязвимым слоям населения и дискуссией о разделении властей. В этих четырех областях я увидел противоречие между некоторыми секторами, которые говорят: "Да, мы обеспокоены, но давайте дадим этому шанс", и многими другими секторами, справедливо предупреждающими, говорящими: "Это вызывает беспокойство, и не из-за надежды на то, что все может измениться, если мы пропустим эти риски". "- Видели ли вы эрозию прав человека?" - Давайте перейдем к конкретным вопросам. Протокол о борьбе с кидаловом. Как и любое право, признание того, что право на мирный протест ограничено другими правами, такими как право других людей ходить на работу, иметь доступ к медицинскому обслуживанию, является необходимым, это часть структуры прав человека. Но от этого можно перейти к введению протокола о борьбе с пикетами, что простой факт непропускания людей на улице, который является существенным элементом протеста, блокирование улицы - это то, что делает любой мирный протест, и что сам факт присутствия на улице, блокирующей ее, понимается как право, которое также пытаются обложить налогом, чтобы его нельзя было лишить свободы, чтобы применение силы было более гибким и чтобы при использовании силы в таких сценариях предполагалось, что она пропорциональна, без оценки наличия угрозы, потому что это представляет собой риск для прав человека, который плохо реализуется. Мы довели это до сведения правительства, и я настаиваю на этом, признавая, что, как и у любого права человека, у других прав есть ограничения. Но государство не может непропорционально ограничивать право на мирный протест."- Какой прием вы оказали правительству?"- У нас были очень хорошие встречи: с канцлером, с министром внутренних дел, с советниками на самом высоком уровне в министерстве юстиции и безопасности. Правительство, которое было готово вести переговоры с такой организацией, как HRW. В вопросе мирного протеста, на мой взгляд, существует путаница между тем, что означает политика безопасности в борьбе с организованной преступностью и что такое правозащитные меры по сдерживанию протеста. И я думаю, что эта путаница между политикой безопасности перед лицом организованной преступности и управлением протестами может быть чрезвычайно опасной"."- В чем заключается эта путаница?"- В Аргентине необходимо провести исторический и обоснованный разговор о том, какова роль сил безопасности в условиях демократии, когда в таких местах, как Росарио, наблюдается рост организованной преступности, что означает самый высокий уровень убийств во всей стране. И предметный разговор о том, как эффективно защищать граждан перед лицом этой угрозы, - это очень правильный разговор. Этот разговор сильно отличается от того, как вы справляетесь с протестом в Буэнос-Айресе. И связывать эти разговоры так, как будто это одно и то же, и, следовательно, понимать протест так, как будто это угроза организованной преступности, создает риски для применения силы, которые могут привести к нарушениям прав человека."- Правительство преувеличивает угрозу протестов? -Я думаю, что в идеологическом плане существует тенденция к анализу того, что, поскольку Аргентина исторически была страной, где протест имел широкие масштабы, где он мог оказывать давление на призывы к выборам и на правительства, которые не могут закончить свой срок, в некоторых секторах этого правительства существует тенденция рассматривать протест как экзистенциальную угрозу, чувствовать, что протест может поставить под угрозу возможность остаться у власти. И этот экзистенциальный страх - плохой советчик, который может привести, я настаиваю, к принятию мер, выходящих за рамки допустимых в правовом государстве, в случае протеста."- Вы ощущали тенденцию к репрессиям в правительстве?"- Я был в Росарио. И у меня были очень хорошие беседы с мэром, с жителями провинции, встречи с "Эль Охо", этим информационным центром для обмена данными между различными ведомствами, чтобы иметь возможность эффективно бороться с организованной преступностью. Я думаю, что в Росарио и Санта-Фе есть несколько очень интересных инициатив, направленных на комплексную борьбу с организованной преступностью, чтобы понять, что есть компоненты политики безопасности, несомненно, но также очень сильная часть технического следственного потенциала, чтобы ликвидировать сети, бороться с отмыванием денег, бороться с сетями торговли оружием, охватить наиболее изолированные районы, где больше всего организованной преступности, где есть крайне изолированное население, которому нужен доступ к основным товарам и услугам, чтобы вытащить молодых людей из ловушки вербовки организованной преступности. Люди и государственные чиновники просят предоставить им больше возможностей для проведения технических судебных расследований, лабораторий для обработки доказательств и уничтожения преступности. Обещания министра Буллрича подражать Букеле бесполезны для Росарио, эта идея о том, что работает массовое лишение свободы, далека от рецепта, который подходит для такого города, как Росарио. "Уже были сравнения со стратегией Букеле, что вы думаете об этом? "Прежде всего, нужно понять, что контекст абсолютно разный. Сам Букеле ответил Буллричу, что существует большая разница между Сальвадором, где исторически был самый высокий уровень убийств в Латинской Америке, и Аргентиной, где сегодня, несмотря на проблемы такой провинции, как Санта-Фе, самый низкий уровень убийств в Латинской Америке. Вторая вещь заключается в том, что сегодня в Сальвадоре, а также в том, что мы видим и что мы видели раньше в Латинской Америке, массовое лишение свободы не является решением проблемы ликвидации сетей организованной преступности. Оно может дать краткосрочный эффект в виде снижения уровня безопасности, но если не проводить эффективных расследований, то эти сети станут взаимозаменяемыми. И завтра сотни молодых людей могут оказаться в тюрьме, а сотни других молодых людей будут завербованы в эти же организации. Я вижу, что власти в Росарио и Санта-Фе гораздо более продвинуты в сложностях борьбы с организованной преступностью, чем то легкое предложение, которое правительство Милея как-то выражает через Буллрича, которому достаточно скопировать Букеле. Что вы думаете об использовании вооруженных сил против наркотиков? Правильно ли это?"- Латинская Америка имеет большой опыт использования вооруженных сил в вопросах общественной безопасности, в борьбе с организованной преступностью, и в целом он оказался очень неудачным, потому что вооруженные силы подготовлены для вооруженных конфликтов, а протоколы применения силы превышают те, которые уместны в сценарии правового государства, которое сталкивается с проблемами безопасности, но которое является правовым государством, в котором существует разделение властей, в котором нормально функционирует система правосудия. В такой стране, как Аргентина, с ее историей после перехода к демократии, я думаю, было бы большой ошибкой вовлекать вооруженные силы в борьбу с организованной преступностью". "Я вижу, что власти в Росарио и Санта-Фе гораздо более продвинуты в сложности борьбы с организованной преступностью, чем то легкое предложение, которое правительство Милей каким-то образом выражает через Буллрича, и которого было бы достаточно, чтобы скопировать Букеле". "- Как примирить требование большей безопасности, железного кулака, с правами человека? "- Защита прав человека означает наличие эффективной политики безопасности. Это ложная дилемма - притворяться, как Букеле, что защита безопасности осуществляется за счет прав человека. И я приведу вам несколько примеров. Такие страны, как Колумбия, были осуждены Межамериканской системой за невыполнение своего долга по защите, за отсутствие политики безопасности, направленной на защиту граждан и оставляющей их на произвол организованной преступности. На требование общества обеспечить безопасность необходимо ответить судебным потенциалом для расследования и уничтожения организованной преступности. Это подразумевает обеспечение безопасности на территории, чтобы людей не убивали, не вымогали и не похищали, но это также подразумевает наличие экспертов, криминалистов, способных расследовать эти сети и не ограничиваться поимкой на месте преступления человека, который непосредственно ворует, а иметь возможность расследовать на гораздо более широком уровне структуры, которые их финансируют, структуры коррупции, как они отмывают собранные деньги, как они участвуют в международных сетях, и таким образом удается ликвидировать эти сети с помощью хорошего расследования. В противном случае, настаиваю я, произойдет следующее: я поймаю нескольких человек, и те же самые сети вернутся и завербуют других молодых людей. Кроме того, это подразумевает, и именно поэтому пример Росарио так важен, выведение людей из организованной преступности с помощью политики, которая предоставляет основные товары и услуги молодым людям, чтобы у них был доступ к работе и другим возможностям, кроме членства в банде."- Вы видели эту стратегию в Аргентине, или вы видели более агрессивный подход?"- Я видел, что власти в Росарио гораздо больше заинтересованы в целостной политике, а национальное правительство - только в жесткой части."- Что вы думаете о том, что произошло в Жужуе с Херардо Моралесом?"- Мы очень озабочены этим. Нам кажется, что это явное нарушение не только свободы слова, но и откровенное злоупотребление властью, возможность вмешательства в работу различных учреждений, чтобы превратить это в частный спор, который в итоге выльется в уголовное дело. Мы очень обеспокоены тем, что другие секторы радикализма не выступили более решительно, чтобы отвергнуть явное ограничение прав. Вы ожидали иного отношения со стороны радикализма из-за его истории с правами человека? Да, и прежде всего для соответствия своей платформе. В прошлом были секторы радикализма, которые критиковали киршнеризм, критиковали правительство Милея с позиции, основанной на верховенстве закона и защите прав человека, и я считаю, что самое меньшее, что требуется, это соответствие своим собственным боевикам. "Видите ли вы роль Милея в отстаивании демократии и прав человека, как, например, Габриэль Борич? "Мы имеем, по крайней мере, первые позитивные шаги, предпринятые Министерством иностранных дел в отношении Венесуэлы, Никарагуа и, несомненно, Украины, где, как мы считаем, есть пространство для Аргентины, которая была историческим лидером в универсальной системе прав человека, чтобы преодолеть то, что в прошлом, возможно, было двойными стандартами в отношении правительств, которые могли быть ближе к левым и по этой причине не осуждали очень серьезные нарушения, которые были совершены в этих странах, таких как Венесуэла или Никарагуа. Задача состоит в том, чтобы избежать того, что произошло с Болсонаро, который публично очень эффективно выступал против Венесуэлы и Никарагуа, но в итоге оказался непоследовательным перед лицом правых правительств, например, не смог осудить очень серьезные нарушения прав человека, совершенные в Сальвадоре при правительстве Букеле. Посмотрим, будет ли при правительстве Милея возврат к последовательности, где, как в правительстве Борика, не будет идеологического кумовства, а будет последовательность в соблюдении прав человека. "Я уверен, что институты Аргентины устоят, пришло время испытать их на прочность. Мы будем бдительны."- Правительство защищает наиболее уязвимые слои населения от корректировки?"- Я был в Ла-Матансе, и, по правде говоря, я был очень обеспокоен, потому что, несмотря на заявления правительства, жалобы на местном уровне о том, что ресурсы не доходят до столовых, что не закупаются основные лекарства и что поэтому начинается нехватка сотен лекарств, ставят под сомнение слова самого правительства о том, что оно стремится достичь этого минимального уровня. Все, что мы узнаем с мест, и, конечно, мы продолжим расследование, говорит о том, что попытки сократить расходы настолько драматичны, что непропорционально затрагивают наиболее уязвимые и бедные слои населения, признавая, что, несомненно, существует коррупция, имеет место клиентелистское использование трансфертов и что в этом смысле важно внедрить механизмы прозрачности. Если сделать это настолько радикально, что ресурсы не дойдут до этих мест, это может поставить под серьезную угрозу экономические и социальные права и шансы людей на выживание."- Наносит ли правительство больший ущерб?"- "Пока что мы видим, что недостаточно ресурсов доходит до тех мест, куда они должны доходить."- Каков баланс прав человека в Аргентине?"- "Игра будет вестись за счет институциональной силы, особенно в судебной системе. Мы пришли из судебной системы, которая подверглась процессу импичмента, у нас нет назначенного генерального прокурора, у нас годами не было общественного защитника, и опыт других стран Латинской Америки и даже США научил нас тому, что атаки со стороны руководства более авторитарного характера могут быть отбиты институтами, когда есть независимые судьи, способные сказать, что это допустимо в рамках конституции и верховенства закона, а это недопустимо. Я считаю, что в Аргентине сильные институты, но я думаю, что кислотным тестом или лакмусовой бумажкой будет то, способны ли они завтра, если президент примет решение, противоречащее конституции, если судебные институты решат, что некоторые указы или их часть неконституционны, будет ли правительство следовать этим решениям. И какова будет реакция других институтов. Я уверен, что аргентинские институты устоят, сейчас самое время испытать их на прочность. Мы будем бдительны.