«Дикое зло»: Дж. М. Кутзее беседовал с Фабианом Мартинесом Сиккарди о геноцидах коренных народов в Южном полушарии

В рамках «недели лауреатов Нобелевской премии по литературе» на Книжной ярмарке южноафриканский писатель, получивший австралийское гражданство, Джон Максвелл Кутзее (Кейптаун, 1940), лауреат высшей литературной награды мира 2003 года, выступит во вторник в зале имени Виктории Окампо с докладом на тему «Дар языков» (El Hilo de Ariadna y Kolapse, цена 34 950 песо). Но, возможно, главная встреча с читателями состоится в среду в том же месте на открытии цикла «Слово коренных народов: диалог писателей и писательниц коренных народов». Вместе с писателем Фабианом Мартинесом Сикарди (Рио-Гальегос, 1964) лауреат Нобелевской премии несколько недель назад представил повествовательный эссе «Зло дикое» (Random House, 34 999 песо), в котором оба автора исследуют «с позиций одного и того же Юга» геноциды коренных народов в Южной Африке, Намибии, Австралии и Аргентине в XIX и XX веках. Авторы переплетают личные воспоминания, исторические рассказы, свидетельства и размышления о уничтожении народов и культур, которое продолжается и сегодня на тех же и других территориях, а также о возможности возмещения ущерба. «Попытки стереть народ с лица земли ни в коей мере не ограничиваются нашим временем», — отмечают они на последних страницах. Книга «Un mal salvaje» была написана полностью на английском языке, затем Сиккарди перевел ее на испанский язык Рио-де-ла-Плата, стараясь избежать «нейтрального языка», и хотя пока она опубликована только в Аргентине, книга уже распространяется в странах Латинской Америки. Поступило несколько предложений о переводе книги на английский и другие языки. «Мы решили отложить широкое издание книги до тех пор, пока не сможем оценить её прием в Аргентине и определить, требуется ли её доработать и, возможно, дополнить», — пояснил Коэтзи газете LA NACION. «В этот четверг, в 19:00, Коэтзи даст интервью Соледад Костантини в Аудитории Музея латиноамериканского искусства в Буэнос-Айресе (Figueroa Alcorta 3415) о своих двух новых книгах, изданных Malba Literatura — «Спутники в путешествии: эссе о моей личной библиотеке» и «Любовь и брак у Зигмунда Фрейда и другие эссе» (по 44 000 песо каждая) —, которые на ярмарке можно приобрести на федеральном стенде в павильоне Ocre и на стенде Riverside в павильоне Verde. Кроме того, в пятницу в Золотом зале Театра Колон в присутствии представителей правительства Буэнос-Айреса и Фонда «Эль-Либро» знаменитый автор романа «В ожидании варваров» встретится с лауреатом Нобелевской премии по литературе 2012 года, китайским писателем Мо Янем. «В 2024 году мы провели с Коэтзи публичную беседу о романе «Завоевание пустыни» в Университете Аделаиды, австралийском городе, в котором он живет уже много лет, — рассказывает Мартинес Сиккарди. — Потом мы решили превратить эту беседу в книгу, которая также рассказывала бы о колониальном и государственном насилии в Африке и Австралии». Первоначальная идея всегда предполагала диалог между нами, а затем рассказы о насилии в отношении этнических групп сан и кой в Южной Африке, нама и хереро в Намибии, коренных племен Пампы и Патагонии в Аргентине, а также в отношении аборигенов по всей Австралии. В какой-то момент Джон предложил начать книгу с коротких рассказов о нашем детстве, личных и параллельных историй на овечьих фермах наших дедов в Патагонии и в южноафриканском Кару, соответственно. Там мы рассказываем, как в детстве мы любили и восхищались сельскими рабочими, которых много лет спустя мы поняли, что они были выжившими после геноцидов коренных народов. «Параллель между нашими историями — это один из моментов, который связывает насилие в разных частях полушария». В эксклюзивном интервью Коэтзи и Сиккарди ответили по электронной почте на вопросы LA NACION. «— Что вы можете сказать о сочетании дискурсивных жанров в книге „Зло дикое“? Как этот литературный и эссеистический подход помогает бросить вызов «героическим основополагающим нарративам» и расизму?» Мартинес Сиккарди: — Сочетание жанров позволило нам эмоционально и этически обрамить рассказы о насилии, которые составляют сердце книги. А эти истории о насилии, в свою очередь, повествуются в литературной манере, которая делает их доступными и близкими. Что касается конкретно Аргентины, на эту тему написано многое, причём весьма тщательно, но нелегко найти текст, который на менее чем пятидесяти страницах доступно изложил бы, что происходило между индейскими племенами и креолами в Пампе и Патагонии с середины XVIII века до «Завоевания пустыни». В своей части проекта я поставил перед собой цель написать тот текст, который мне бы хотелось найти и прочитать много лет назад, когда, как и большинство аргентинцев, я почти ничего не знал об этой теме. «—Согласны ли вы с тем, что прогресс или процветание государств по-прежнему зависят от подавления голоса коренных народов?» Коэтзи: —Если под прогрессом понимается господство в мире единой идеологии, исходящей из западных аналитических центров, то я надеюсь, что этот путь прогресса был заблокирован. Если же под прогрессом понимается признание того, что существует множество путей, по которым человеческие общества могут процветать, и что у всех должно быть пространство для поиска своего собственного будущего, то, очевидно, прогресс будет достигнут не путем заглушения голосов коренных народов, а, напротив, путем прислушивания к ним». — Какие закономерности насилия вы обнаружили, сравнивая такие далекие друг от друга регионы, как Южная Африка, Австралия и Аргентина? «Мартинес Сиккарди: — Во всех регионах существовал колониализм поселенцев, или settler colonialism: поселенцы, которые с той или иной степенью организованности и применения насилия захватывали земли, населенные коренными народами. В некоторых регионах, таких как Намибия, Тасмания и север Патагонии, также имели место военные наступления со стороны колонизирующих государств. Эти наступления, как правило, направленные против гражданского населения, как в случае с «Завоеванием пустыни», отличались необычайным насилием и жестокостью и во многих случаях сопровождались массовым похищением людей с целью превращения их в рабское состояние, близкое к рабству». — Как, по-вашему, могли бы выглядеть общества, если бы этих массовых убийств народов не произошло? «Коэтзи: — Я сделаю два замечания. Ограничусь Африкой и Австралией, но подозреваю, что то, что я скажу, актуально и для Аргентины. Во-первых, люди — не мирный вид. Конфликты между группами людей имели место на протяжении всей истории и, вероятно, также в доисторические времена, под доисторическими временами понимая период до изобретения средств записи истории. Конфликт не был изобретен европейским колониализмом. Но особенностью этого колониализма было то, что он располагал огнестрельным оружием. Огнестрельное оружие превратило столкновения, которые могли бы привести к нескольким смертям, в массовые убийства с большим числом жертв. Геноциды колониального периода, о которых мы пишем в нашей книге, не могли бы произойти без огнестрельного оружия. Во-вторых, завоевания, которые мы анализируем, были связаны с владением землей, и в частности с её использованием для выращивания скота, предназначенного на убой. Завоевание южной Африки в XVII веке представляет собой интересный пример. Голландские колонисты, высадившиеся там, получили приказ разбить огороды для снабжения проходящих мимо кораблей фруктами и овощами: купцы, владевшие этими судами, знали, что во время долгих, многомесячных плаваний моряки, рацион которых ограничивался вяленой свининой и твердыми сухарями, заболевали и умирали. Если бы колонисты подчинились этим приказам и занялись огородничеством, моряки были бы здоровы, и не было бы конкуренции с коренными народами за пастбища, а значит, и массовых убийств. Но вместо этого они выбрали более легкую и прибыльную деятельность — разведение скота на убой, чтобы снабжать корабли свежим мясом. Поэтому не будет преувеличением сказать, что тяга к мясу и наличие огнестрельного оружия легли в основу геноцидов в Африке. И то же самое можно сказать об Австралии. — Были ли случаи мирного сосуществования? Мартинес Сиккарди: — В 1815 году в нескольких километрах к востоку от Буэнос-Айреса начал формироваться утопический проект. Франсиско Рамос Мехия приобрел земли на испанской стороне границы и, установив дружеские и доверительные отношения с близлежащими индейскими племенами, купил у них несколько тысяч гектаров для основания ранчо, которое он назвал Мирафлорес. Он пригласил мужчин и женщин из этих общин поселиться на постоянной основе на новой территории. Двести человек, которые согласились, научились использовать лошадей для пахоты и посева пшеницы и кукурузы; они также сажали кедры, дубы и фруктовые деревья. Они продавали излишки продукции на рынке в Буэнос-Айресе и могли свободно въезжать и выезжать, так как не было никаких ограничений. Единственным ограничением был запрет на использование огнестрельного оружия. Несколько лет спустя губернатор Буэнос-Айреса Мартин Родригес направил в Мирафлорес войска и приказал арестовать Рамоса Мехию и нескольких коренных мужчин и женщин, работавших с ним. На этом закончилась эта попытка мирного сосуществования, которая была далеко не единственной. Но в конечном итоге победила жажда колонизации. «— В вашем анализе Намибии и Южной Африки, как геноцид, совершенный Германской империей, повлиял на последующее формирование структур насилия в регионе и в мире? «Геноциды „вдохновляют“ другие геноциды?» Коэтзи: — Не будет преувеличением сказать, что геноцид, совершенный немецкими войсками в колонии, которая сегодня является Намибией, научил немецких военных стратегов тому, как эффективно осуществлять проект порабощения и истребления. Они поняли, что истребление происходит не на поле боя, а после, когда сопротивление коренных народов уже сломлено. После сражения можно преследовать женщин, детей и выживших мужчин в пустыню, чтобы они умерли от голода и жажды, или запереть их в концентрационных лагерях и ждать, пока болезни их уничтожат. Почему геноцид, произошедший в Намибии, не привлек внимания всего мира? По многим причинам, самая трагическая из которых заключается в том, что многие люди на Западе, в том числе многие умные люди, верили, что исчезновение коренных народов было неизбежным; что история — это история прогресса, и что этот прогресс диктовал, что народы, стоящие на его пути, должны исчезнуть. Эти народы не обязательно должны были быть убиты, но их следовало переселить, а такое переселение подразумевало разрушение социальных и семейных связей, которые их объединяли. «Напомним, что, согласно определению геноцида, данному Организацией Объединенных Наций, уничтожение социальной структуры народа также является геноцидом». — При рассмотрении фильма «Завоевание пустыни» возникает вопрос: почему исключение коренного населения по-прежнему замалчивается или воспринимается как нечто само собой разумеющееся? Можно ли говорить о социальном соучастии?» Мартинес Сиккарди: — За последние тридцать лет появилось огромное количество исследований о том, что произошло с коренными племенами на севере Патагонии в конце XIX века. Теперь мы знаем о концентрационных лагерях, о разлучении семей с целью отправки мужчин на работу на сахарные заводы на севере, а женщин — в приюты, а также о массовом похищении детей с помощью свидетельств о крещении, в которых они классифицировались как «коренные», что ставило их в положение юридического исключения. Мы знаем о сетях торговли молодыми коренными жителями, которых увозили в публичные дома в Буэнос-Айресе. Сейчас известно гораздо больше, чем несколько десятилетий назад, но эта информация по-прежнему циркулирует только среди ученых и людей, особо интересующихся этой темой. Что касается населения в целом, то по-прежнему существует огромное незнание исторических фактов, связанных с наступлением государства на коренные общины. Это было одной из главных причин, побудивших меня написать эту книгу. Большинство аргентинцев не знает, что происходило в XIX веке на коренной границе. «Это незнание не случайно: на протяжении более века его поощряли и продолжают поощрять те политические круги, которым невыгодно, чтобы об этом стало известно». — «В чём заключается ответственность интеллектуалов перед голосами, заглушёнными официальной историей?» Коэтзи: — «Главная цель — создать условия, при которых заглушённые голоса смогут свободно говорить, писать и публиковаться. Это ответственность не только интеллектуалов, но и общества в целом. А пока эти условия не созданы, интеллектуалы обязаны доносить факты истории до всего мира. «— Отличаются ли колониальные конфликты на юге от конфликтов на севере?» Коэтзи: — Когда мы говорим о колониализме, мы обычно имеем в виду колонизацию Америки, Африки и Австралии, начавшуюся в 1492 году. Колонизация Северной Америки по сути не отличалась от колонизации Южной Америки. Были ли проекты колонизации в северном полушарии? Можно начать с завоевания Северной Африки и Пиренейского полуострова арабами, а также с монгольской колонизации России. Список завершится попыткой нацистской Германии в 1940-х годах колонизировать Россию и колонизацией Палестины под эгидой западных держав, сначала Франции и Великобритании, а затем США. «Общим для этих недавних колониальных проектов, как на Севере, так и на Юге, является то, что они пронизаны ядом расизма, согласно которому существуют высшие и низшие расы, и исторический долг высшей расы — уничтожить низшую». — В свете роста движений, требующих исторической справедливости в южном полушарии, считаете ли вы, что общества готовы переосмыслить свою историю? «Коэтзи: — Южная Африка и Алжир представляют собой интересные примеры в этом плане. В обеих странах колониализм, основанный на поселениях, встретил сопротивление и в конечном итоге был побежден. В Алжире колонисты вернулись во Францию; в Южной Африке же колонисты и их потомки в значительной степени остались и, также в значительной степени, приспособились к жизни в качестве этнического меньшинства под властью африканского правительства. Этому процессу всего тридцать лет, но можно надеяться, что он укрепится и будет процветать. Что касается переосмысления истории, то чернокожие и белые в Южной Африке имеют общую, переплетенную историю; однако остается открытым вопрос, понимают ли обе стороны эту историю одинаково». -Как политика аргентинского правительства влияет на коренные общины? Мартинес Сикарди: -С момента конституционной реформы 1994 года аргентинское государство признает предшествующее существование коренных народов и гарантирует им территориальные, культурные и политические права. К этому следует добавить ратификацию Конвенции № 169 МОТ, действующей в стране с 2001 года, которая обязывает, а не просто рекомендует, проводить предварительные, свободные и осознанные консультации и уважать общинные территории. Это юридическое признание сосуществует с государственными практиками, которые ему противоречат: продвижение добывающих проектов без консультаций, хронические задержки в проведении территориальной съемки и постоянная тенденция к криминализации протестов коренных народов. Это систематическое несоблюдение, которое становится еще более яростным при правых правительствах, было постоянной чертой политики аргентинского правительства. «Дж. М. Кутзее представит на Книжной ярмарке в этот вторник, 5-го, в 17:00 книгу «Дар языков» вместе с писательницей и переводчицей Марианой Димопулос (в режиме стриминга) в зале Виктории Окампо. В среду в 19:00 он будет в том же месте на открытии «Диалога писателей и писательниц коренных народов» с Фабианом Мартинесом Сиккарди и Лилианой Анкалао».