Роберто Савиано: «Я никогда не думал, что доживу до такого возраста, я был уверен, что меня убьют раньше»

РИМ. — Как и в каждом интервью с Роберто Савиано (Неаполь, 47 лет), уже при встрече с ним можно составить представление о том, какой жизнью он живёт. Вокруг виллы Альбани — штаб-квартиры Института Сервантеса в Риме, где проходит беседа, — явно заметно присутствие карабинеров. Учреждение любезно предоставило этот красивый дворец, расположенный в уединенном уголке Рима, поскольку это идеальное место с точки зрения безопасности. Савиано всегда приветлив, но серьезен, хотя часто улыбается, иногда даже говоря о серьезных вещах. В ходе беседы он повторяет то, о чём говорит уже много лет: что сожалеет о том, что написал «Гоморру», из-за которой получил угрозу смерти от клана Казалезе, преследующего его с тех пор, и что его жизнь была украдена. Но на этот раз он кажется ещё более уставшим, более пессимистичным, почти циничным. Хотя потом он всегда с новой силой вступает в разговор, когда речь заходит о его чувстве долга как писателя, о его политической и гражданской позиции. «На самом деле, в его последних книгах уже не только доминируют насилие и преступность, но и возникает тема любви, и это то, над чем он всё чаще задумывается. Как, например, в последней книге, которую сейчас издает «Альфагуара» в Испании, — «Моя любовь не умирает», основанной на реальной и ужасающей истории, произошедшей в среде «ндрангеты», калабрийской мафии. В ней рассказывается о жизни студентки из Флоренции Росселлы Казини, которая в 1977 году завязала отношения с молодым калабрийцем Франческо Фризино, не зная, что его семья имеет связи с преступными кланами. История любви, которую мафия неумолимо втягивает в трагедию. Это был совершенно неизвестный и забытый в Италии случай, но Савиано вернул его к жизни, потому что в нём было что-то, что его заинтриговало». — Книга начинается с посвящения испанскому поэту Педро Салинасу». — Да, это поэт, способный соединить две сложные вещи: романтизм — то, что всегда вызывает у меня некоторую настороженность, — и реалистическую трагедию чувств. Романтизм, который рассматривает любовь не только как то, что оправдывает жизнь, но и как нечто одновременно ужасно трагическое. Это хорошо вписывалось в историю Росселлы». – Написав эту историю, вы сумели не дать этой любви умереть, как гласит заголовок. Она была неизвестна, а вы вдохнули в неё жизнь». – Это моя месть за неё, потому что справедливости для неё так и не было. Никто не был осуждён, это невероятно. Такое происходит только в Италии. Приговор первой инстанции признал огромную ответственность семьи её жениха, Фризинов, но указал, что не было представлено убедительных доказательств. Это должно было облегчить второй судебный процесс, но судьи подали апелляцию с опозданием. Такое бывает только в Италии. Возможность рассказать свою историю пробивает брешь в завесе молчания «Ндрангеты», которая стыдилась этого убийства. Её заставили исчезнуть, потому что оставить след было признаком слабости. Что значит убить 20-летнюю девушку, рост которой едва достигал полутора метров? Это значит, что ты слаб, что она довела тебя до предела, и поэтому ты заставляешь её исчезнуть. Мафия следует одному правилу: все должны понимать, кто виновник, но никто не должен иметь возможности это доказать. Это та же логика, что и у Путина: он убивает Навального, но утверждает, что не делал этого, хотя всем это известно. — Почему подозревают, что её убила сама семья её парня? — Чтобы оправдать имя её парня. Он стал сотрудничать с правоохранительными органами и таким образом смог спастись. Вина за то, что он поговорил с полицией, легла на Росселлу. На самом деле он продолжал заниматься бизнесом. Он до сих пор живёт в Риме. — Да, он был владельцем бара напротив Палаццо Киджи (резиденции премьер-министра), эта новость наделала шума несколько лет назад. Он стал ещё одним мафиози. — Ну, он слишком труслив, чтобы быть мафиози. Скажем так, он стал высокопоставленной фигурой». – «Вы пытались его разыскать?» – «Конечно, но поговорить с ним не удалось. Когда я поехала в его родной город, в Пальми, все говорили: „Нет, Росселла не умерла, она уехала в Японию“. Невероятно». – «Да, в книге объясняется, что это одна из версий о её загадочной гибели. Хотел бы я, чтобы это было правдой, и чтобы она могла прочитать книгу.» – Боюсь, что он сказал правду: раскаявшийся мафиози рассказал, что её изнасиловали, расчленили и бросили в море.» – В клане она – «чужая», человек, не имеющий отношения к этому миру. В книге хорошо передано то, что, как она говорит, происходит только в Италии: есть реальный мир, но если по случайности ты сталкиваешься с миром мафии, он увлекает тебя в другой мир, из которого нет возврата». – Да, именно так. Это всё чаще происходит во всей Европе в сфере бизнеса. В Италии есть один поразительный пример, о котором вы наверняка знаете. Заместитель министра юстиции Андреа Дельмастро входит в совет директоров компании, которую он основал вместе с 18-летней дочерью Мауро Карочча, отмывателя денег «короля преступного мира» Рима. — Микеле Сенезе, «О паццо» («Сумасшедший»). — Именно так, и он создал эту компанию, когда расследование уже было в полном разгаре. Я знаю причину, но не могу говорить об этом публично, потому что меня затащат в суд. Такова Италия. Власть мафии — это самая сильная форма экономической власти. В Испании тоже так происходит, в последнее время этому уделяют чуть больше внимания. Недавно произошёл крупнейший в истории Европы изъятие кокаина — с судна, следовавшего из Ливии в Испанию. Его стоимость составляла миллиард. Куда потом вкладываются эти деньги? В футбольные академии, отели, предвыборные кампании. В этом и заключается суть». – «Да, в Испании нет осознания проблемы проникновения итальянской мафии. Они умны, занимаются бизнесом, но не стреляют. Время от времени кого-то задерживают, но создаётся впечатление, что он просто проходил мимо». – «Один мафиозный босс рассказывал мне, что он оказался в Испании в надежде оказаться в испанской тюрьме, потому что для них это лучше. Там уважают итальянскую иерархию, да и ещё можно заниматься сексом раз в месяц, что в Италии запрещено. Он сказал мне: «Я лучше проведу десять лет в Испании, чем пять в Италии». — Ну, во всей Европе нет такого осознания мафиозного явления, как в Италии. «Вы, наверное, чувствовали себя очень непонятым за границей». – Совершенно верно. Только сейчас я вижу, что ситуация меняется. Например, Швеция, где фиксируется наибольшее число смертей, связанных с мафией, в Европе, осознала эту проблему. Невероятно, как Европа сегодня превратилась в центр организованной преступности. Правила современного финансового капитализма в точности соответствуют мафиозной логике». – В условиях нынешнего подъёма ультраправых многие лидеры ведут себя как мафиозные головорезы, начиная с Трампа. Что о них думают настоящие мафиози? Этот подъём выгоден для их бизнеса?» – Это просто отлично для их бизнеса: никаких правил, никакого контроля, никакого внимания со стороны общественности. Наставником Трампа был Рой Коэн, адвокат «Коза Ностра», который помог ему заключить сделки по строительству в Лас-Вегасе. И с Трампом также имели дело важные боссы русской мафии. Это серьёзный вопрос. Однако тема мафии уже не имеет значения, теперь иммигрантов воспринимают как угрозу безопасности — это невероятно». –Вы только что написали статью, посвящённую 10-летию со дня смерти Дарио Фо, и повторяете то, что уже говорили: побеждает тот, у кого нет репутации; цензуре не нужно вводить запреты, ей достаточно заглушить голоса шумом. «Да, цензура, с которой столкнулся Фо, на самом деле сделала его сильнее. Цензура, которой подвергся я, сделала меня сильнее. Она разбивает тебя, но ты продолжаешь существовать. Сегодня всё по-другому. Никто тебя не цензурирует, тебя просто заваливают шумом и судебными исками. «Я считаю, что левые одержат победу в тот день, когда откажутся от репутации. Не знаю, как этого добиться, не превратившись при этом в шарлатана, но так уж устроено». – «Почему?» – «Репутация — это форма капитала, которая говорит: „Я честен, я последователен“. Риск быть дискредитированным, особенно с помощью лжи, настолько велик, что приходится всё время защищаться. Лучше быть налоговым уклонистом, подонком, не иметь личной жизни. Никто не сможет тебе навредить». – «Почему вы говорите, что левые должны отказаться от репутации?» – «Потому что они не могут защитить репутацию своих людей, я видел это в Италии, в Испании с Санчесом… Собственный лагерь, так сказать, клюнет на крючок. Правый избиратель до последнего защищает своего президента, если против него ведётся расследование, даже не глядя на доказательства, а у левых сразу возникают сомнения. Существует инстинкт толпы, готовой к линчеванию, и в то же время желание найти святого. Нельзя ожидать, что человек никогда не совершит ошибок. Ошибка — это не преступление, ошибка — это не коррупция. На другом лагере репутации не существует. Никто из тех, кто голосует за Трампа, не верит в репутацию Трампа. Никто не ожидает, что он будет честным человеком. Если ты основываешь свою силу на репутации, к чему это приведёт? Я завален судебными исками». – «Да, на вас подали в суд Мелони, Сальвини…» – «Политики могут тащить тебя в суд, когда захотят, это способ оказать давление». Сами итальянские судьи боятся, на них оказывают давление политики, которые раздувают их имена в прессе и разрушают им жизнь. Вот какова крайне правая партия у власти: она сеет страх, вызывает тревогу, разрушает жизни. За то, что поднял голос, теряешь работу, СМИ тебя разносят в пух и прах. Именно тогда демократия оказывается под угрозой». – «Вы считаете, что с приходом Мелони демократия в Италии пошла на спад?» – «Да, она полностью под угрозой. Не то чтобы раньше всё было хорошо. Мелони просто радикализировала то, что уже происходило. Италия – это страна, из которой нужно бежать. Я всегда так говорю». – «Но вы же никогда не уезжаете». – «Уезжаю, да, проблема в том, что я возвращаюсь. Это своего рода зависимость. Не знаю, что это такое, хотела сказать «эго», но нет, мне предлагали всё что угодно, даже заняться политикой». – «Для вас писательство — это миссия». – «Да, настолько, что я страдаю из-за этого, в этом нет радости. Для меня эта книга, например, была необходимой задачей. Я сказал себе: «К чёрту, сейчас я расскажу эту историю, я расскажу историю любви — чувства, которое я никогда не испытывал именно так». – В книге она идёт к мафиозному боссу; это любовь, которая не умирает, и ненависть, которая не умирает. Это человеческая история, добро и зло. Вы так трагично смотрите на жизнь?» – Да, без сомнения (улыбается). На самом деле я никогда не думал, что доживу до того возраста, который у меня сейчас. Я был уверен, что меня убьют раньше. Думаю, я остался жив именно потому, что поставил их под прицел. «Существовал мощный медийный щит, который не позволял Казалезе действовать против меня». — Сейчас он уже 20 лет находится под полицейской охраной, с октября 2006 года. Год назад вы признались, что переживаете кризис, что не можете так дальше жить и должны найти выход. Вы его нашли?» – «Нет, и это моя вина, но я продолжаю искать. То есть настоящий выход — просто хранить молчание. Я не понимаю, почему я этого не делаю». – «Но вам нравится писать». «Да, но последствия слишком тяжелы, как бы мне это ни нравилось. Правда в том, что я слишком привязан к идее мести, мысль о том, что им удастся заставить меня замолчать, разъедает меня изнутри. Мне следовало бы сказать: «Я выбираю мир, свободу, возвращение к своей жизни». Я по-прежнему воспринимаю это как форму личного самопожертвования». – Вы думали о том, чтобы написать что-нибудь, не имеющее никакого отношения к мафии?» – Да, много раз. Рано или поздно я перейду к исторической беллетристике, но сейчас у меня, как будто, ещё есть неотложные дела, которыми нужно заняться». – Истории, которые ещё предстоит рассказать». – Именно. Чувствуешь, что если никто о них не скажет, о них забудут. Но я также должен перестать чувствовать себя белым рыцарем. Хватит уже. Жить так, под охраной карабинеров. С меня хватит, я больше не могу. «Я сыт по горло такой глубоко неблагодарной страной». – «Но в Италии вас очень любят, у вас много читателей». – «Да, но зачастую даже близкие мне люди, возможно, из-за своей наивности, не понимают, какую огромную ношу представляют собой принятие определенных решений, экономическое давление, огромные судебные издержки и физическое изнурение, связанное с такой жизнью». –В Испании, во Франции проходят массовые протесты из-за жилья, образования — проблем, которые в Италии стоят ещё острее. Почему же в Италии ничего не происходит?» –Ну, Италия — самая стареющая страна в мире наряду с Японией, об этом никогда не следует забывать. У нас больше нет детей, создать семью в Италии — это невообразимые затраты. Поэтому меня шокирует, что крайне правые находятся у власти и ни в малейшей степени не защищают то, что, как они утверждают, отстаивают: семью, детей, возможность иметь жильё. Восстания тоже нет, потому что все боятся бесконечных юридических проблем. У нас самая медленная судебная система в Западной Европе. Ничего не работает, ничего — такова реальность, это клише, и любой, кто живет здесь, знает, что это правда. А то, что работает, работает только благодаря индивидуальной воле: героическому медбрату, героическому врачу, муниципальному служащему, который работает 20-часовыми сменами. — «Все решается на человеческом уровне, к лучшему или к худшему». — Или благодаря семейным связям. Если у тебя нет семьи, ты никуда не доберешься. «Италия по-прежнему остаётся Италией папы Борджиа». — «Обычно вы опираетесь на реальные факты, судебные документы. Как вам удаётся обнаружить литературный потенциал в этой сухой прозе?» — «Это сложный вопрос. Потенциал, как правило, связан с многогранной историей, и эта история именно такова. Это должно быть что-то, что позволяет читателю сразу же установить связь — детали». Пример: во время межклановой войны в Скампии, в Неаполе, поскольку матери одного из кланов перешли в средний класс, их сыновья не были обучены обращению с оружием. Когда разразился конфликт, главари оказались без сыновей, умеющих стрелять. А у их соперников, которые не вели столь обеспеченной жизни, такие сыновья были. У вожаков в итоге оказались сыновья, а не солдаты. Это деталь, раскрывающая целый мир. Она выходит за рамки простой хроники событий. Ещё один пример: невинная жертва, Дарио Перилло, не имел никакого отношения к организованной преступности, но одевался так же и ездил на мотоцикле, похожем на мотоцикл наркоторговца. Его убили, прибежал его брат и, увидев его, начал прыгать. Он испытывал такую сильную боль, что его тело словно отказало. Он прыгал на месте». – «Это истории с таким романическим потенциалом, что кажутся выдуманными». – «Да, это дикие, невероятные рассказы о жизни и смерти. Существовало правило, установленное Паоло Ди Лауро, боссом Неаполя: никто не мог убивать без разрешения верхушки клана, но если кто-то хотел убить кого-то из своей собственной семьи, он мог сделать это без разрешения». «У одного человека был соперник, которого он не мог убить, поэтому он устроил так, чтобы его сын женился на дочери этого соперника. Так он стал членом семьи и убил его». — Такую историю не придумаешь. В книге Франческо — студент, которого призывают на войну, и он должен идти. Только в Италии... — Так и остается, от этого действительно не уйти. Это вопрос крови и семьи». – В последние годы вы написали несколько книг, в которых присутствует тема любви. Видно, что она вас интересует, я полагаю, вы вкладываете в них многое из себя». – Да, я благодарен людям, которые позволяют мне наблюдать за своими чувствами: друзьям, людям из моего окружения. Я убеждён, что тот вид любви, который я пытаюсь исследовать, – это опасная любовь, потому что она подразумевает доверие. Я не доверяю людям, я уже не могу. Годы психотерапии мне не помогли. Так что исследовать любовь — это, прежде всего, исследовать риск, доверять этому человеку. В моём случае я не смог этого сделать, я уже не могу. Ты всегда думаешь, что, если совершишь ошибку, даже если ничего серьёзного не произойдёт, если они узнают, какой я на самом деле, они перестанут меня любить. Вот почему я не доверяю». – В книге любовь рождается в клетке. Когда вы говорите об этом виде любви, вы имеете в виду любовь в своей собственной жизни? – Да, именно так. – Но без любви жить нельзя, верно? Вы любили и были любимы. – Да, но не все формы любви одинаковы. «Я, со своей стороны, почти всегда чувствовала, что должна заслужить любовь». – «Почему?» – «Если ты ведешь себя определенным образом, если у тебя есть свой особый способ существовать в этом мире или справляться с напряжением, любовь заканчивается. Со мной это происходило, и любовь, о которой я говорю в книге, — это та, которую описывает Кундера: «Любовь, по определению, незаслуженна». Как чудесно осознавать, что ты полная катастрофа, и, несмотря на это, слышать, как кто-то говорит: «Ты — любовь всей моей жизни». Я знаю, что это токсично, но это потрясающе! По крайней мере, в моих фантазиях это прекрасно: чувствовать себя любимым таким, какой ты есть. Со всеми ошибками, противоречиями. Думаю, это связано с тем, что ты публичная личность, с той жизнью, которую ведёшь. Ты платишь такую высокую цену, что чувствуешь: тебе нужно заслужить право быть любимым. Кроме того, очень легко разочаровать: когда у тебя высокая миссия, любая земная ошибка приводит к разочарованию. Всё в этом не так, ничто из того, что ты переживаешь, ведя эти сражения, не даёт тебе возможности жить так, чтобы можно было просто дышать». – «Ты устал быть символом?» – «Да, хватит уже. Быть символом длилось недолго, потом я стал мишенью. В течение многих лет это была настоящая бойня со стороны политиков. Теперь они одержали настолько убедительную победу, что им больше не нужно этого делать».