Мариано Кунео Либарона, министр юстиции Аргентины: "Социальный протест - это право, но перекрытие улицы - это преступление".

Мариано Кунео Либарона (Буэнос-Айрес, 62 года) - представитель аргентинской судебной семьи. Сын прокурора и судьи, он пришел в судебную систему в 18 лет, в 22 года получил диплом юриста, а спустя несколько месяцев, будучи судебным секретарем, получил свою первую необычную для своего возраста власть: определял, какие задержанные должны быть приговорены к реальному тюремному заключению. Сорок лет спустя, в годовщину начала эры либертарианцев-либералов на посту президента, Кунео Либарона был приведен к присяге в качестве министра юстиции. Первым делом он составил записку со своими основными идеями для Хавьера Милея, чтобы тот представил их в своей инаугурационной речи перед аудиторией на Пласа-де-лос-Дос-Конгрессос. По словам Кунео Либароны, Милей не стал говорить о правосудии - или коррупции - из-за нехватки времени. Он сосредоточился на экономике и своем мрачном диагнозе состояния дел в стране. Два дня спустя министр экономики Луис Капуто объявил о 50-процентной девальвации, радикальной корректировке государственного бюджета и отмене субсидий на услуги и транспорт, предрекая рост инфляции и бедности. В четверг днем, в то время как министр безопасности Патрисия Буллрич объявила о строгом протоколе безопасности в отношении сокращений и пикетов социального протеста, Кунео Либарона вошел в зал заседаний в самом центральном здании министерства, чтобы дать свое первое интервью в качестве члена Национальной исполнительной власти. -В записке к выступлению президента речь шла о разделении властей, независимости судебной системы, ее пригодности, срочном внедрении новой системы федеральных законов с обвинительной системой, судом присяжных, законом о скором суде и разумном сроке, назначении подходящих судей, обновленном Уголовном кодексе. Правосудие не может существовать с теми вакансиями, которые у него есть. Наша система правосудия очень хороша, наши судьи очень хороши. К сожалению, несколько судей запятнали и испортили наш имидж. Люди взывают к справедливости, но иногда что понимается под справедливостью? В том, чтобы всех посадить в тюрьму? Справедливость означает уважение к закону. Вопрос. Если приоритет Милея - снижение инфляции, то каков ваш? Ответ. Улучшить имидж правосудия и чтобы правосудие давало больше ответов обществу, чтобы оно видело, что это справедливая страна. Правосудие не очень хорошо общается с обществом. Вопрос: Вы сказали, что Милей - экономический либертарианец, а вы - либертарианец в области юстиции. Что вы имеете в виду? О. Начиная с 1770 года авторитаризм и деспотизм исчезли. И произошло много изменений: в экономике это был Адам Смит, в политике - Монтескье, Вольтер, Россо. В области права Чезаре Беккариа, автор "Преступления и наказания", существенно изменил видение, установив разделение властей, систему сдержек и противовесов, свободу, уважение. Это вышло за рамки Конституции США, Декларации прав человека, и отсюда родилась новая концепция человеческой свободы: свобода самовыражения, свобода деятельности. Свободная воля победила детерминизм, и права стали защищаться. Конституция защищала права обвиняемого, но Magna Carta нашего времени - это защита прав жертвы в частности. Поэтому, когда Милей говорит о соблюдении Конституции 1853 года, он имеет в виду, что они должны соблюдать верховенство закона в юридическом смысле. В. Вы познакомились с Милеем в "Корпорасьон Америка" (компания магната аэропортов Эдуардо Эрнекяна) или на авиаканале "Америка" (где Эрнекян также имеет небольшую долю)? О. Первый раз в жизни я увидел Хавьера Милея в "Аэропорте". Я был директором и юристом компании, а Хавьер - человеком с большим вниманием и иерархией, который работал в сфере инвестиций. Я имел дело с Эдуардо Эурнекианом и его племянниками, которые были директорами и важными акционерами. У меня были приветственные отношения, и я знал, что он был очень авторитетным человеком в области анализа проектов вместе с Николасом Поссе [нынешним главой Кабинета министров страны], и они работали в очень признанной команде в компании, но я не смог преодолеть эти отношения с ним. Я также был директором Canal América, и он ходил на программу Intratables, а я - на программу Animales Sueltos. Однажды я увидел, что его пригласили на Animales Sueltos, и из уважения подошел к нему, поприветствовал, усадил на стул, дал ему кортадо или стакан воды. Я сказал Алехандро Фантино, хозяину ресторана, что он экономист, знающий толк в математическом анализе, и что он интеллектуал. Но я не следил за Хавьером. Я адвокат, 18 лет проработавший в суде и более 30 лет в профессии. Многие люди ценят меня за мою работу и научную карьеру. Хавьер Милей попросил у меня множество рекомендаций, и именно на основании этих рекомендаций он позвонил мне. В. К кому он обратился за рекомендациями? О. Наша группа проводит полную проверку биографии и жизненной траектории каждого человека, которого мы предлагаем. Я предлагаю сегодня чиновника, отправляю его резюме, и они проверяют, кто он, какова его биография, какой у него образ мышления. Это очень тщательный фильтр при приеме на работу. Так было и у меня: сначала я встречался с молодыми людьми в команде. Сантьяго Капуто [один из главных советников Милея и специалист по коммуникациям] рассказал мне о своей работе, посвященной либертарианству в юридических вопросах и уважению к Конституции. Я написал более десяти книг, являюсь деканом университета и профессором в нескольких университетах. Я сказал им: "Послушайте, все, что говорит Хавьер, я уже говорил раньше". В 2021 году я подготовил проект судебной реформы, который опубликовал в юридическом журнале La Ley. Мы поболтали, но я не был уверен, что пойду в политику. У меня была очень успешная и престижная студия в городе Буэнос-Айрес, дела шли очень хорошо. Мне звонили и звали, потому что у меня была большая поддержка. Хавьер видел, что обо мне хорошо отзывались судьи из Верховного суда, судьи из Кассационного суда, люди из судов и друзья из аэропортов. В длинные выходные после праймериз, которые выиграл Хавьер, я сказал его команде, что мне нужно уехать в свой домик на пляже, чтобы подумать о переменах в жизни, о вхождении в государство, о политическом статусе, о газетах, о преследованиях, об ущербе, о моей семье, о моей частной жизни. Но все получилось, я остался в Буэнос-Айресе, а в понедельник [21 августа] пошел в кино и во время просмотра скучного фильма спросил себя, что бы сказал мой отец в такой ситуации. И тогда я сказал себе: "Пойдем". Отцу бы понравилось, я обрадовался [голос срывается]. В. Почему вашему отцу это понравилось бы? О. Потому что он много лет был прокурором в Уголовном суде, он был очень авторитетным судьей, и он хотел бы испытать это. Отец умер два года назад. Я сказал себе: "Давай, ты нужен стране". Смогу ли я это сделать? Я физически, психически и морально готов к этому? Да, я думаю, что смогу. Есть ли у меня для этого оборудование? Я могу собрать подходящую команду. Сначала я встретил Николаса Поссе из Aeropuertos - он знал меня, я его не помнил - и он дал мне две или три идеи о справедливой руке в плане процессов и пикетов. Я добавил грабежи, вторжения на федеральные земли и увидел, что мы идеологически совпадаем. Я встретился с Хавьером, и он сказал мне: "Слушай, Мариано, я дам тебе много свободы в твоей работе, а сам посвящу себя тому, что умею делать, - экономике и сокращению государства. Я лишь прошу тебя уважать Конституцию, разделение властей и независимость судебной системы". Для меня это было очень трогательно. Это то, чему я учил на факультете в течение 40 лет. И он сказал мне: "Я прошу вас при назначении судей не принимать во внимание кумовство или политику. Назначайте по принципу пригодности". Я ищу друзей или людей, с которыми я встречался или работал в какой-то момент своей жизни, которые готовы выполнять работу своей страны. И третий пункт: "Прекратите дискредитацию судов, прекратите политическое вмешательство, прекратите войны, прекратите коррупцию". Я поговорил со своими тремя братьями, с которыми у меня есть студия, и начал подсчитывать цифры. Как мне свести концы с концами? Как мне удастся оплатить все счета? Я истрачу все свои сбережения, сказал я себе. Я даже не знаю, сколько я буду здесь зарабатывать, мне все равно". В. Один миллион шестьсот тысяч на руках до самого последнего времени (около 16 750 долларов в вашей свободной цитате) А. Больше ничего? Я думал, что больше. В любом случае, я сказал, что собираюсь привезти часть своих денег, чтобы поддержать свои расходы: ежемесячный доход по срочным вкладам, которые у меня есть, я сдал в аренду недвижимость и свою виллу, мне ничего не нужно: ни Mercedes Benz, ни что-либо еще. И у меня уже 35 лет есть свой шофер. Я его люблю и доверяю ему. Я не большой транжира. По выходным мне нравится сидеть в баре и читать EL PAÍS и другие издания. В. Не кажется ли вам проблематичным, что государственные служащие с такими важными обязанностями, как у вас, жертвуют своей зарплатой или вынуждены пользоваться своим имуществом? О. Послушайте, я убеждаю всех, кто приходит сюда, одним и тем же методом: "Вы получите здесь огромный вагон чести. Но не денег. Вы потеряете деньги". Я ищу пенсионеров или тех, кто недавно вышел на пенсию, молодых людей из моего окружения или адвокатов, которые добились успеха в своей профессии и могут позволить себе такую роскошь, как у меня. Чтобы окончательно убедить их, я задаю им вопрос: "Что бы сказал ваш отец? В. Милей победил на выборах, выступив против кастовости. Как этот дискурс сочетается с таким человеком, как вы, который тесно связан с судебной семьей? О. Я происхожу из судебной среды, потому что она касалась меня в моей жизни. В Аргентине нет судейской касты. Есть судейская карьера. В. Почему есть каста в политике и карьера в судебной системе? О. Когда мне было 17 лет, я начал работать бесплатно в качестве заслуженного клерка. Потом я был клерком, офицером, первым офицером, клерком, и так я рос. Это называется судебной карьерой. Я думаю, что когда Хавьер говорит о политической касте, о касте бизнесменов, я не думаю, что он имеет в виду ту область, которая касается лично меня. В. Но помимо личной карьеры, вы не признаете касту в судебной системе? О. Нет, по крайней мере, в мое время и во время моего обучения, такой судебной касты не существует. Если сегодня в судебной системе существуют определенные списки идеологического мышления, то в мое время их не было. Я не политик, я защищаю закон и Конституцию. Моя партия довольно близка к либертарианским идеям. Это партия Конституции. В. Вы состояли в какой-либо партии? О. Никогда. Здесь, в Аргентине, к сожалению, за партии с идеями никогда не голосовали. Голосовали за людей. Произошла денатурализация политической идеологии. В. Но вы всегда определяли себя в целом как либерала? О. Я всегда был либералом из уважения к правам человека. В. Это министерство, по решению министра юстиции Леона Арсланьяна [одного из судей, судивших военные хунты в 1985 году], было дополнено отделом прав человека, а другой министр юстиции, также судивший хунты, Рикардо Хиль Лаведра, в 1999 году изменил название министерства и назвал его "Юстиция и права человека". Теперь вы отказываетесь от этой номенклатуры с теми коннотациями, которые она несет. Почему вы приняли такое решение? О. По нескольким причинам. Потому что они, которых я ценю и которыми восхищаюсь, сделали это, возможно, из-за каких-то политических или идеологических проблем в то время. Я считаю, что права человека входят в слово "справедливость". Оно охватывает их. Права человека - это гораздо больше, чем исчезновение людей, государственный терроризм, терроризм. Права человека - это бедный человек, который идет в парк, хочет почитать и помолиться, а ему отрезают грудь из-за мобильного телефона. Права человека - это бедная женщина, которую обманули, вломились в ее дом и забрали деньги. Наша общая политика будет ориентирована на жертву. Мы должны защищать жертву, оказывать ей психологическую, материальную, юридическую поддержку, помощь. В. В Аргентине, как вам хорошо известно, правосудие, похоже, следует за политикой и повесткой дня прессы. О. Они могут быть уверены, что отныне политика не будет иметь никакого влияния. Мы не собираемся проводить политические операции, чтобы навредить или преследовать кого-либо". Милей был категоричен, когда его спросили о судебном процессе. Он сказал: "Это не мой вопрос, это дело судей" В. Это было связано с делами Кристины Фернандес де Киршнер. В каких из них, по вашему мнению, есть достаточные улики или доказательства? О. В некоторых есть, в других нет. В. В каких случаях да, а в каких нет? О. Я не осмеливаюсь высказывать свое мнение, потому что не читал их. Я знаю их из газет и из некоторых постановлений, которые я читал из академических соображений. Пусть судьи их изучают. То же самое касается дел, которые ведет [Маурисио] Макри, и я не знаю, сколько дел ведет бедный Альберто Фернандес. В. Вы уже выступили против импичмента Верховного суда, который продвигает уходящая перонистская партия О. Этот процесс - варварство. Прежде всего, их судят по их вердиктам: никто не может судить по их мнению в постановлении. И потом, они не нашли никаких оснований. Это абсолютно беспочвенная идея давления и дискредитации. Такой суд не должен существовать, потому что он неразумен, несправедлив и политичен. В. Существует потенциальный конфликт с судом по поводу правительственного проекта долларизации. В интервью EL PAÍS президент Орасио Росатти заявил, что долларизация неконституционна, а Милей попросил его объяснить, "почему воровство - это нормально" в отношении денежной эмиссии. А. Я не обращал внимания на дебаты Росатти-Милей после интервью в EL PAÍS. Правительство также не консультировалось со мной по поводу конституционности долларизации. В. Что касается вакансии в Суде, можете ли вы описать профиль человека, которого вы собираетесь предложить в качестве пятого члена? О. Это должен быть человек, который знает закон и обладает уравновешенностью, опытом и необходимой уличной смекалкой для выполнения этой задачи. Это должна быть женщина, женщина, причем молодая, чтобы она проработала в Суде много лет. Кто-то, кто знает закон, кто гармоничен, справедлив, аполитичен, беспартийный. Необходима женщина-адвокат по уголовным делам, потому что в Суде есть великий конституционалист, великий генеральный стратег, великий государственный деятель, великий гражданский адвокат. Нет недостатка в великом уголовном адвокате. Я мечтаю, чтобы она пришла из судебной системы и не была моим другом". П. Милей ставил своей приоритетной задачей сокращение государства. В случае с вашим министерством, в чем будет заключаться это сокращение? О. Я уже начал безумное сокращение штатов в министерстве. Между вновь назначенными сотрудниками, которые не будут продолжать работу, контрактами, которые истекают в конце года, и политическими контрактами, я сокращаю 33% здания. Привожу пример: в прессовой зоне на работу, которую могут выполнять четверо, работает 27 человек. Я приостановил покупку всех бумажных газет, я приостановил покупку всех мобильных телефонов. Больше нет машин. Мы должны приложить огромные усилия, чтобы тратить как можно меньше денег, чтобы государство могло жить на то, что получает, а не на то, чего у него нет. В. Что вы собираетесь делать с Регистром автотранспорта, который зависит от вашего министерства и который считается срезом политики, потому что некоторые бенефициары являются родственниками политических лидеров? О. Реестр автотранспорта - это огромная проблема: на следующей неделе я займусь этим вопросом. Эту первую неделю я посвятил тому, чтобы познакомиться со всеми людьми, представиться и собрать команды. Каждое утро я хожу в кабинет министров, каждый вечер занимаюсь социальными вопросами в посольстве Израиля, посольстве США, а сегодня выступаю с докладом в Ассоциации мировых судей. Мне приходится присутствовать в определенных сферах, чтобы попытаться передать идеи Милея. Впереди очень трудные времена с точки зрения экономики, но перед ними будут честные люди, которые пойдут на огромные жертвы, чтобы двигать страну вперед. Я провожу летние каникулы в своем доме в Пунта-дель-Эсте (Уругвай) уже 35 лет. Я не собираюсь уезжать и не знаю, где проведу Новый год. Я не поеду в Пунта-дель-Эсте, потому что там есть люди, которые живут в бедности, и я должен подавать им пример. Я не могу гулять по пляжу с доской для серфинга, пока люди живут в нищете. Моя жизнь изменилась. P. Одно из критических замечаний по поводу объявлений заключается в том, что наибольшие расходы понесут низшие и средние слои населения. А. Опека ложится на детей, на молодежь, на бедные слои населения, которые больше всего страдают. А эта молодежь, если она живет в бедности, породит множество детей, которые также будут жить в бедности, поэтому мы должны сосредоточиться на них. В. В данный момент министр безопасности представляет протокол для социальных протестов, которые должны обобщить меры, предписанные правительством. О. Социальный протест - это право, но вырезать улицу - это преступление. Министр только что представил протокол, который в этом смысле очень четкий. Раньше никто не действовал. Теперь мы будем действовать. В. В одном из интервью вы сказали, что понимаете людей, которые говорят, что в Аргентине нет богатых заключенных. Чем вы это объясняете? О. В 1990-е годы я думал, что сильные мира сего не попадают в тюрьму. Потом я понял, что это не так. Бизнесмены и важные люди в Аргентине подвергались судебным разбирательствам, и когда появлялись доказательства, они получали свои последствия. В те годы я говорил, что самым влиятельным человеком в Аргентине был Карлос Менем [бывший президент], затем Уго Анзоррегуи [глава разведки], третьим - Карлос Корах [министр внутренних дел] и четвертым - Рубен Бераха [лидер коллективистов и банкир]. Все они попали в тюрьму, кроме Корача, потому что я его защищал. Я вытащил Менема и [его шурина Эмира] Йому. P. Фраза, которую повторяют в федеральных судах: "Если Кунео Либарона - ваш адвокат, вы точно выйдете сухим из воды". О. Это потому, что я очень хорош [он смеется]. В. Какими качествами вы обладаете? О. Жертвенность и то, что я много учился. В. Жертвенности недостаточно. О. Я не великий гений, я очень жертвенный человек и очень много учился. И у меня все получалось, у меня была высокая степень эффективности в судебных процессах, но это был результат работы, усилий, командной работы и огромной изобретательности и опыта. Я уже был старым человеком, который знал: я вырос в суде. В. Но не противоречит ли это тому, что человек, который так хорошо знает мир, который знает толк в болотах, говорит, что собирается отбросить свой величайший опыт? О. Вот именно. Я больше не читаю досье. С этим покончено, потому что у меня новая жизнь. В. Средний срок пребывания в министерстве невелик, о чем свидетельствуют мемориальные доски ваших предшественников в центральном зале этого здания: за последние 24 года сменилось двенадцать министров. О. Я обеспокоен тем, что вы говорите, я этого не просчитывал. Есть два варианта того, каким министром вы можете быть, и я обсуждал это с Милеем. Если вы хотите, вы можете быть очень спокойным: вы можете фотографировать, ходить на мероприятия, в посольства. Но это не то, ради чего я сюда приехал. Я приехал сюда работать, предъявлять счета. Если в будущем по каким-то причинам мне придется уехать отсюда, я не думаю, что вернусь в профессию. Мои братья говорят, что я вернусь, потому что я сумасшедший. До того как стать священником, я мечтал преподавать конституционное право в Соединенных Штатах. Но жизнь не привела меня туда, и, кроме того, у меня есть молодая девушка, которая учится, работает, и я отдаю ей предпочтение, потому что мои дети уже выросли. В. Вы были первым медиатором правосудия, и вы были эффективным коммуникатором в деле об аресте Гильермо Копполы [агента Диего Марадоны] в 1996 году после того, как в вазе в его доме было найдено 40 граммов кокаина. А. Думаю, я создал стиль, который заключается в параллельном судебном разбирательстве. Я понял, что мне недостаточно выиграть только процессуальное разбирательство в суде, но я должен защитить честь клиента в так называемом параллельном процессе, то есть в суде со СМИ. Мне было невыгодно, чтобы клиент вышел на свободу и не смог с честью пройти по улице. В деле Копполы, которое было самым революционным, если бы мне не удалось изменить имидж клиента, было бы трудно добиться тех судебных успехов, которых я добился, например, его освобождения. С этого момента правосудие стало медиатизированным, но это произошло потому, что оно уже было утверждено в общественном мнении. Если бы мне было 30 лет и я начинал все сначала, в моем офисе был бы пресс-атташе, психолог, чтобы помогать клиентам, которые испытывают сильную боль и страдают от процесса, и бухгалтер, потому что в делах об экономических преступлениях это крайне важно. Я все делала сама. В. Это дело имело для вас личные издержки, потому что всплыли подробности вашей интимной жизни. R. Они вмешивались в мою личную жизнь, и я ужасно ошибался. Я был очень молод и обладал большим эго. Сегодня я вылечился, у меня больше опыта и других амбиций, и я считаю, что веду себя вполне достойно. В. Считаете ли вы, что совершили ошибку в деле "Амиа" [взрыв в еврейском музее, в результате которого погибли 85 человек] с кражей видеозаписи, из-за которой вы оказались в тюрьме? О. Это был политический вопрос. История доказала мою правоту, меня оправдали, а затем оправдали и обвиняемых, потому что благодаря мне открылась правда. Мне было 34 года, и я был неправ. Я провел в тюрьме 32 дня и многому научился. Сегодня я бы действовал с опаской, а в то время я был смелым. В. По сравнению с тем ощущением власти, которое вы испытывали в 22 года, когда решали, кому отправиться в тюрьму, каково ощущение власти на посту министра юстиции? О. Я нахожусь в том возрасте, когда у меня гораздо больше уравновешенности, у меня больше времени на размышления, у меня есть принципы, заложенные во мне, огромное фундаментальное понимание того, что лучше для страны, и у меня есть команда людей, которые помогают мне думать. Я не политик, я не понимаю, есть ли маневры, люди, которые лгут. Я такой же президент, как и подлинный.