Марта Лагос: "Латинская Америка начала рассматривать авторитаризм как один из вариантов демократии".
Аргентина 2023-08-31 01:45:40 Телеграм-канал "Новости Аргентины"
Латинская Америка вступила в период демократического спада. Это следует из последнего отчета крупнейшего на континенте исследования Latinobarómetro: только 48% населения региона поддерживает демократию, и это меньшинство сокращается по сравнению с 63%, зафиксированными в исследовании 2010 года. Латиноамериканцы все меньше заботятся о том, какой режим ими управляет, что является благодатной почвой для популизма и авторитаризма. "Латиноамериканский избиратель очень прагматичен. Он рассудителен, но сердит", - говорит Марта Лагос (Сантьяго-де-Чили, 1952 г.), директор компании Latinobarómetro с момента ее основания в 1995 году. На этой неделе Лагос, возглавляющий компанию, которая за почти 30 лет своей работы провела опрос среди полумиллиона латиноамериканцев, посетил Буэнос-Айрес, чтобы принять участие в форуме "Восстановление демократической инициативы", организованном НПО Asuntos del Sur, CAF - Банком развития Латинской Америки и Карибского бассейна и Prisa Media (издательской группой EL PAÍS), - беседе с представителями всего региона с целью переосмысления демократических инициатив. В. Что произошло с демократией в Латинской Америке? R. Латиноамериканский избиратель ожидает от демократии политических и социальных гарантий. Как выяснилось, демократия не смогла дать нам ни того, ни другого. Семьдесят процентов латиноамериканцев не говорят того, что думают, опасаясь репрессий или изоляции, и не видят конца неравенству. Демократия в этом не преуспела, и поэтому мы живем под угрозой автократии и популизма. P. Можно ли поставить общий диагноз для всех стран Латинской Америки? R. Общим для нас является неравенство. То неравенство, которое правые и левые правительства не могут ликвидировать уже 40 лет. Это тот элемент, который может определить Латинскую Америку. Особенно после 2010 года, когда рост начал планомерно снижаться. Отсутствие роста породило безнадежность. А затем последовал всплеск гражданственности. P. За эти годы почти везде на континенте прошли акции протеста, откуда берется безнадежность? Безнадежность заключается в том, что нет правительства, которое могло бы бороться с проблемами. И мне кажется, что признания этой проблемы нет. Современному латиноамериканскому избирателю все равно, как зовут президента, кто он и откуда, лишь бы он решал проблемы. Приходит марсианин, и они выбирают его. Почему? Потому что, возможно, она обещает совсем другое. Мне кажется, что игры закончились, что они были разрушены отсутствием производительности. Партии перестали быть инструментами для направления требований, которыми они всегда должны были быть. И в тот момент, когда они перестают быть таковыми, люди обходят их стороной и следуют за тем, кто создает видимость - даже если это не так - того, что находится вне их. Так произошло с Жаиром Болсонару в Бразилии, который провел 16 лет в парламенте, но создает впечатление, что находится вне системы. Именно поэтому за Хавьера Милея голосуют в Аргентине, именно поэтому Найиб Букеле пользуется тем одобрением, которое он имеет. P. По данным последнего опроса, 90% сальвадорцев поддерживают Букеле. Есть ли у него политический компас Латинской Америки? R. Люди по всему континенту признают заслугу Букеле в том, что он убрал насилие с улиц. Сегодня вы можете прогуляться по улицам Сан-Сальвадора. Это президент, который за всю историю наших опросов имеет самый высокий рейтинг одобрения деятельности правительства. P. Что это означает для остальных стран? R. Что все может стать очень плохо, прежде чем станет еще хуже. Я считаю, что все эти попытки в конечном итоге не приведут к успеху. Сам Букеле нежизнеспособен: нельзя держать в тюрьме столько невинных людей. В конце концов, вы столкнетесь с сопротивлением людей. Я верю, что это может произойти, но я также верю, что народы Латинской Америки не в том положении, чтобы играть в игры. Либо они добьются реальных результатов, либо выкинут президента. Это то, что мы наблюдаем с 2018 года, когда происходили только чередования выборов. А чередованию все больше угрожают популистские высказывания вне партий. P. По данным последнего исследования Latinobarometer, более половины населения Латинской Америки безразлично к тому, является ли их правительство демократическим. Изменилось ли наше представление об авторитаризме? R. Я думаю, что все наоборот - существует путаница в понятии демократии. В Латинской Америке авторитаризм стал рассматриваться как один из вариантов демократии. Например, в сегодняшнем Чили некоторые, совершенно неумные люди, утверждают, что государственный переворот произошел для того, чтобы "спасти" демократию Сальвадора Альенде. Концепции поменялись местами. P. Что можно ответить на подобные выражения? R. Я считаю, что мы, демократы, оказались слабыми. Мы не смогли культурно распространить идею демократии. Мы считали, например, что поколения, выросшие в условиях демократии, более демократичны, чем те, которые выросли в условиях диктатуры. Как выяснилось, такого понятия не существует. Люди, выросшие в условиях демократии, не становятся более демократичными, наоборот. Почему? Потому что, оказывается, демократия не ставила своей приоритетной задачей научить тому, что такое демократия. P. Это бунт? R. Это вопрос невежества. И, конечно, дело в памяти, в том, что новые поколения, не пережившие диктатуры, понятия не имеют, о чем идет речь, и им никто не говорит, о чем идет речь. Здесь есть задержанные и пропавшие без вести, матери на Пласа-де-Майо и куэка в одиночестве, но это символы, которые не говорят многим молодым людям о том, что произошло. Здесь ты выходишь из школы и понятия не имеешь, кто диктатор твоей страны. Это проблема гражданского воспитания, передачи демократических ценностей. P. Эти новые нарративы так стремятся защитить свободу, почему же они умудрились соединить это слово со своим авторитаризмом? R. Популисты говорят о свободе как индивидуальном выборе, а демократия - о свободе как выборе сообщества. Демократия - это сообщество, где есть доверие к другому, а свобода популиста - это недоверие к другому. Это совершенно одинаковые слова для обозначения двух противоположных понятий. И точно так же, как популист пропагандирует свою свободу, демократия молчит и не пропагандируется. Демократы молчат. И ничто так не позволяет проникнуть в понятие, как молчание. P. В исследовании говорится, что сообщество, поддерживающее эту демократию, было разрушено, почему? R. Сегодня спрос не идеологический. И это уже не лояльность, это уже индивидуальность. Сообщество демократии было уничтожено, когда были уничтожены партии. Партии объединяли людей, сплачивали их, создавали сообщество. Это сообщество стало раздробленным, атомизированным, а поскольку оно перестало существовать без лидеров, за которыми можно следовать, то произошло то же самое, что и с модой: без образцов, которым можно следовать, все одеваются по-разному. P. Как это влияет на политику? R. Налицо деградация политики, которая вдобавок к этому персонифицировалась и превратилась в борьбу между людьми помимо партий, стоящих за ней. Это способствует росту популизма. У Милея, например, нет ни команды, ни партии, ни программы. Однако Аргентина входит в число латиноамериканских стран с самой богатой социальной структурой, наряду с Чили, Уругваем и Коста-Рикой. По данным Latinobarómetro, Аргентина находится на краю самого богатого квадранта Земли, что вполне рационально. Таким образом, население, подверженное влиянию популистской кампании, гораздо меньше, чем в других странах Латинской Америки. P. Так думали перед последними выборами, не так ли? R. Одна треть - это не большинство. Здесь существует равенство трех третей. Для меня логично, что у Милея 29%, что он может выйти во второй тур. Но я также думаю, что это может быть их потолок. Если исследования помогут, то Милей не должен стать президентом, но это не значит, что мы все ужаснемся, когда он получит 45%, потому что есть гнев, потому что есть экономический кризис, потому что люди будут голосовать против истеблишмента, но это отличается от случая с Бразилией. Люди голосовали за Болсонару, потому что хотели его, как и в США есть люди, которые хотят Трампа. Это голоса иного характера. P. Остальные две трети в Аргентине имеют историческую неприязнь, в принципе кажется, что они не могли объединиться против Милея. R. Руководство партии - нет, а избиратель - да. Партии сегодня никем не командуют, они едва ли командуют сами собой. Я верю, что демократический дух Аргентины, видя, что Милей идет вперед, не позволит этому случиться. Есть стратегический избиратель, есть антипопулистский избиратель. Важно следить за этим. P. Что люди узнали о своих правительствах во время пандемии? R. Латиноамериканский избиратель очень прагматичен. Он рационален, но зол: если следующее правительство, каким бы оно ни было, не сможет решить проблемы, его выгонят. В этом смысле, я думаю, это уже не тот популизм, который был раньше. Посмотрим, может, он и останется, Букеле добивается переизбрания в Сальвадоре по конституции. Но я хочу посмотреть, что произойдет, когда сальвадорский народ успокоится, перестанет видеть преступность на улицах и начнет просить школы, образование, здравоохранение и работу. Это произойдет, и когда это случится, мы должны будем увидеть их реакцию.