Мартин Кохан: "Только если вы предполагаете, что студенты полые, вы можете думать, что индоктринация работает".

Писатель и преподаватель университета Мартин Кохан (Буэнос-Айрес, 57 лет) читает книгу Даниэля Бенсайда о переплетении мессианского воображения и политики в кафе Буэнос-Айреса, где он ждет EL PAÍS. Интервью проходит за несколько дней до демонстраций в защиту государственных университетов, которые во вторник захлестнули площади по всей стране, но Кохан уверен, что это часть ДНК национальной идентичности. "У нас, аргентинцев, есть несколько законных поводов для гордости за то, что произошло в этой стране". Он делает небольшую паузу и сводит эти причины к двум: "Конфигурация системы государственного образования и суд над военными хунтами [диктаторского режима] в 1985 году". Президент Аргентины Хавьер Милей "нападает на них обоих", - говорит этот профессор теории литературы Университета Буэнос-Айреса, того самого университета, где он получил образование и где преподает уже три десятилетия. Он также является литературным критиком и автором эссе, книг рассказов и романов, таких как "Ciencias morales" (Anagrama, 2007) и "Confesión" (2020), среди прочих. Вопрос. Милей говорит, что хочет, чтобы Аргентина снова стала ведущей мировой державой, но она никогда ею не была. Как вы оцениваете его дискурсивное использование истории? Ответ. Мы должны понять, уместно ли называть это использованием истории. Мы должны были бы сказать, что это использование лжи. Преподносить как объект истории, что Аргентина была первой мировой державой, когда исторических свидетельств об этом не существует, - просто указывать на это. В то же время, чтобы этот обман сработал, а обман, похоже, сработал, он должен затронуть какую-то форму желания или конкретное воображение. В. Что это за воображаемое? О. Если обратиться к текстам оснований различных исторических наций, то все они представляют себе будущее величие. В случае с Аргентиной к этим общим характеристикам можно добавить воображаемую исключительность в латиноамериканском контексте, стремление стать чем-то вроде Соединенных Штатов Юга. Хотя эта судьба величия, очевидно, была разрушена, Милей делает ошибочный ход, затрагивающий то, что осталось в воображении, - что нам было суждено стать мировой державой. Аналогичным образом происходит статистический маневр, указывающий на потерянный рай Аргентины. В. Как использование Милеем мессианского языка и библейских ссылок помогает сконструировать это будущее обещание величия? О. Это мистические заблуждения. Я как раз читаю книгу Даниэля Бенсаида о переплетении мессианского воображения и политики. В Милее мессианское воображение сочетается с жертвенным воображением, также имеющим религиозную природу. Когда речь заходит о том, как эта страна собирается перейти от гнетущей и отчаянной ситуации к благополучию, росту и мировой мощи, Милей ссылается на силы небесные. Другими словами, вся эта техническая и экономическая риторика содержит совершенно магическую связь. В. Те, кто жертвует собой, и есть те хорошие аргентинцы, на которых ссылается Милей? О. Ницше в "Генеалогии морали" говорит, что сильный всегда определяет добро, указывая на себя: "Я - добро", а для Милея добрый аргентинец - это он сам и те, кто думает так же, как он, - невероятно элементарный механизм. Те, кто приносит жертву, о которой просит Милей, - не те, кто собирается получать прибыль. Уже есть те, кто извлекает огромные прибыли из нынешней ситуации, - группы финансовой власти, и они не приносят никаких жертв. Мы видим, что те, кто всегда страдал, страдают, а те, кто всегда получал выгоду, получают выгоду. В. Эта история жертвоприношения, столь религиозная, вступает в противоречие с церковью, которая критикует вас и обвиняет в бесчувственности. Неужели Милею не хватает сочувствия? О. Эта ситуация, в которой он оставляет многих людей в стороне, не только не вызывает у него никакого чувства унижения и солидарности, но доставляет ему огромное удовольствие, он получает огромное удовольствие от страданий людей, которых он заставляет страдать. В случае увольнений речь идет о работниках, которые уже находились в ситуации нестабильной занятости и, следовательно, не имеют даже таких форм защиты, как выходное пособие. Они остаются ни с чем. Когда они объявляют об этом, они с удовольствием это делают, и это видно по некоторым маневрам, например, по предположению, что все государственные служащие получают зарплату и не работают. Здесь не только нет солидарности, здесь есть жестокость. В. Почему некоторые люди празднуют увольнения и закрытие предприятий? О. Отчасти идея о том, что мы должны страдать, а потом все будет хорошо, работала и продолжает работать. Как долго это может продолжаться? Я не знаю, очень трудно определить временные рамки надежды. В. Милей выступает против коллективизма, но в Аргентине очень важна не только общественность, но и коллектив. Как и когда началась эта клеветническая кампания против коллектива? О. В случае Милея она имеет несколько бредовую подоплеку, которая заключается в том, что он видит мир, в котором доминирует коммунизм. В Давосе он заявил, что во всех странах, кроме Аргентины, в мире господствует коммунизм. Его речь звучит как антиутопический пародийный роман об Аргентине. Представим, что кто-то говорит: "Давайте напишем пародийный роман, в котором мы доведем аргентинскую манию величия до предела неправдоподобности. И мы отправим в Давос президента, который скажет, что в мире господствует коммунизм, а Аргентина собирается его победить". То, что в нашей стране, с нашей традицией публичности и нашими коммунитарными практиками, считается публичным пространством, он воспринимает как коммунизм. Там, где вы сказали о ритуале барбекю, он видит Сталина. В этом контексте противостояния мифам о превосходстве Аргентины я намерен сохранить несколько законных поводов для гордости, которые мы, аргентинцы, можем иметь за то, что произошло в этой стране. В. Каковы они? О. Их не так много. Я могу назвать два, на которые нападает Милей: конфигурация системы государственного образования в Аргентине и суд над военными хунтами в 1985 году. Там можно сказать, что в Аргентине было сделано много хорошего. В. Каким вы видите государственное образование в Аргентине сегодня? О. Государственное образование страдает и преследуется уже долгое время. Прежде всего, в бюджетном плане. Я сам учитель. Не может быть, чтобы нестабильность заработной платы работников образования не сказывалась на качестве образования. В то же время система была настолько хорошо сделана, что она сопротивляется. Это как если бы у вас была машина, и вы 15 лет не проводили никакого технического обслуживания, а она все равно работает. Теперь, сказав это, я хочу остановиться на том уровне ущерба и неуважения, который сейчас фиксируется. Система государственного образования в Аргентине исторически является предметом гордости. Быть преподавателем аргентинского государственного университета, которым я являюсь уже более 30 лет, - это предмет гордости. И есть заметный и очень прискорбный сдвиг, который направлен на то, чтобы сделать это поводом для стыда, потому что вы - государственный служащий и живете за счет государства. Этому сдвигу мы сопротивляемся. В. Существует ли индоктринация в государственном образовании? О. Сказать, что существует индоктринация, значит сильно недооценить студентов, предположить, что они являются пассивными получателями того, что им говорят. Только полагая, что студенты полые, можно думать, что индоктринация работает. В. Даже Хорхе Луис Борхес не остался невредимым. Вы написали очерк, в котором иронично назвали его человеком, который "потерпел неудачу в частном секторе" и "пытался жить за счет государства" О. Такие фигуры, как Борхес, были вскормлены культурной политикой этой страны, Национальным фондом искусств, Национальной библиотекой, из которой теперь выгоняют половину людей и говорят, что они ñoquis [те, кто получает зарплату, не работая]. Борхес получил Национальную премию по литературе, это предмет гордости? Сегодня это называется "жить за счет государства". В. В Аргентине нормализовался насильственный дискурс, который поддерживает Милей? О. Если президент оскорбляет, он поощряет оскорбление. На пресс-конференции, если кто-то поднимает вопрос, с которым он не согласен, он порочит его. У исполнительной власти могут быть разногласия с законодательной, и на протяжении всей истории во всех странах происходят столкновения, разногласия или напряженность. Но Милей не обсуждает законодательную политику или союзы блоков, он называет их "крысиным гнездом". Представителям, обладающим такой же демократической легитимностью, как и он, за которых голосовали так же, как и за него. Журналисту, который спросил его о Кейнсе, он крикнул "осел". В. Как вы думаете, что происходит со страхом, который порождает это насилие? О. Люди, которые отвергают страх, отвергают его потому, что он их не коснулся. Когда же он касается вас, это пугает, потому что принимает форму дискурсивного самосуда. Есть очень серьезный, но симптоматичный факт: когда это переросло в физическое насилие, реакция общества была относительно вялой или безразличной. Была попытка убийства Кристины Киршнер. Это было очень серьезное событие, но оно не было воспринято как очень серьезное. Сказав это, я хотел бы добавить, что поступил в университет в 1986 году. Преподаватели, с которыми я учился, жили в условиях государственного терроризма, так что если нам придется иметь дело с этим страхом, мы будем иметь дело с этим страхом. В. Вы говорили о силе слова, и я хотел бы спросить вас о том, что правительство стремится все переименовать: Зал женщин стал Залом героев, Зал коренных народов был заменен на Зал Мальвин, а ЦКК переименовывается. Что стоит за этой культурной битвой? А. Милею не хватает концептуальной проработки, чтобы заслужить право называться культурной битвой. Это зеркальные реакции. Вы говорите мне белый, я говорю вам черный. Вы скажете мне Ривер, я скажу вам Бока. Зеркальные реакции в сочетании с провокацией. Они обнаруживают и, вероятно, хорошо обнаруживают, что это раздражает, и поэтому делают это. Я должен найти место, чтобы попытаться сделать его толще, но это все равно что пытаться положить дрожжи в очень плоский бисквит. В. Но речь вице-президента Виктории Вильярруэль более продумана и атакует другой столп, который вы упомянули, - суд над теми, кто несет ответственность за государственный терроризм. О. Виктория Вильярруэль другая, можно сказать, что здесь идет идеологическая, политическая и культурная борьба. Ее дискурсивные маневры - это не отрицание, это оправдание репрессивного государственного аппарата. Может быть, очень необходимо возобновить дискуссию, но мы не можем возобновлять ее так, как будто мы ее никогда не обсуждали. Исторически проверено и изучено, что все развитие репрессий посредством государственного терроризма отнюдь не сводилось к противодействию насилию вооруженных групп. Государственный терроризм был направлен на противодействие и ликвидацию всех форм социального участия, социальной солидарности и культурного давления. В. Часть правительства Милея не выступает за государственный терроризм, но она выступает за репрессии против демонстрантов или за железный кулак против тех, кто нарушает закон. Есть ли связь между этими двумя позициями? О. Несомненно. Если мы внимательно посмотрим, то во всем, что касается социальной политики, возмещения ущерба и неравенства, управления образованием, управления культурной политикой, они являются государственнофобскими. Но во всем, что связано с репрессивным аппаратом государства, они сильно статисты.