Масимо Киршнер: «Милей - консерватор, который не привносит ничего нового».

Масимо Киршнер (Ла-Плата, 47 лет) не пользуется Whatsapp, не имеет аккаунта в социальных сетях, не ходит в рестораны и бары и за последние 20 лет лишь однажды покинул Аргентину: он посетил Китай в рамках официальной поездки. Он пытается жить простой жизнью, жизнью соседа из буэнос-айресского района Монсеррат, который подписывается на самую дешевую подписку на платформу. Хотя это кажется невозможным. Он - сын двух президентов. Когда в декабре 2007 года Нестор Киршнер передал президентский пояс своей жене Кристине Фернандес де Киршнер, Масимо было 30 лет. В декабре 2011 года, через 14 месяцев после смерти отца, его мать выбрала младшую дочь Флоренсию, чтобы надеть на него створку на церемонии начала второго президентского срока. Из этой типичной семьи из патагонского Санта-Круса Масимо Киршнер - единственный, кто сейчас занимает государственную должность: он является национальным депутатом, президентом Юстициалистической партии в провинции Буэнос-Айрес и главой La Cámpora, молодежной группы киршнеристов, которую он основал 18 лет назад. Поражение перонизма на последних президентских выборах и разногласия Киршнера с перонистским губернатором провинции Буэнос-Айрес Акселем Кисильофом открыли время для публичных вызовов его лидерству. В среду, когда Хавьер Милей пел на стадионе «Луна-парк» во время презентации своей последней книги и когда взлетели цены на доллары, Киршнер согласился на обширное интервью EL PAÍS в культурном центре в двух кварталах от Casa Rosada и первую профессиональную фотосессию за четверть века. Среди прочих тем он рассказал о внутренних противоречиях внутри перонизма, о своих отношениях с родителями, о судебных делах, которые его семья ведет в связи с предполагаемой коррупцией в правительстве, о феномене Милея и недавнем конфликте Испании с Аргентиной. Вопрос. Почему вы столько лет занимаетесь политикой и почти не даете интервью? Ответ. Вы даете интервью, когда вам есть что сказать или когда есть спрос на ваше собственное пространство с точки зрения видимости. Излишняя публичность тоже не полезна: она приводит к ошибкам. В моем случае это связано с тем, как тебя воспринимают СМИ. Центрированность человека сильна, и важно, чтобы появлялись другие товарищи. В. Но разве политика - это не объяснение, рассказ, получение неудобных вопросов? О. Да, это так. Но мы объясняем на мероприятиях и встречах, а не только в интервью. В каком неудобном месте побывал [бывший президент] Маурисио Макри (2015-2019)? Это не зависит от двух каналов. В. Почему вы зеркалите Макри? О. Я не отражаю его. Обо мне было сказано много гадостей. Один из авторов приводит обложку журнала Noticias от 2004 года под названием «Таинственный сын президента», на которой изображен похожий на него менеджер телеканала. Другой автор ссылается на обложку Clarín от 2015 года, озаглавленную «Масимо мог быть совладельцем двух секретных счетов», что так и не удалось доказать. В. Что вызвало наибольшее возмущение? О. Знаменитые «он играет в Play Station» или «он не знает, как говорить». В. Он играл в Play Station. О. Я играл в восьмидесятые годы с моим стариком, до того как он стал мэром [патагонского города Рио-Гальегос]. Сейчас часть политического руководства прыгает на геймеров, пытаясь общаться с молодыми слоями общества. То, что раньше было неценностью, теперь стало ценностью». К. Милей стал известен по телешоу, затем вырос в сети, стал президентом и только сейчас, кажется, озаботился тем, чтобы иметь собственную политическую организацию. Вы пошли противоположным путем: вы возвращаетесь к этому стилю? О. Когда так много людей спрашивают тебя, почему ты не открываешь социальную сеть, ты понимаешь, что что-то происходит. Если мы повсюду видим мелкие заговоры, то не можем ли мы увидеть, что алгоритмы благоприятствуют бизнесу владельца X или правительствам, которые могут способствовать бизнесу владельца X? В сетях много насилия. Что, если бы у меня возникло искушение ответить? Это все равно что ездить с пистолетом в машине. Это очень рискованно. P. Его первое публичное мероприятие в 2014 году прошло под лозунгом «Необратимо», и он выступил перед 40 000 человек. Что случилось с тем, что они считали необратимым? О. Настроение в то время было такое, что все кончено, потому что через год с правительством будет покончено. И вот прошло 10 лет. И мы пережили период макризма, который был свирепым. Я бы хотел, чтобы облегчение долгового бремени Аргентины было необратимым. В. Как бы вы охарактеризовали Милея? О. Милей - консерватор. Если выключить свет, выключить камеры и убрать его со сцены, то останется только старый знакомый. Ничего нового: перестройка, приватизация, передача ресурсов и три флексибилизации: трудовая, налоговая и экологическая. Для того чтобы двигаться вперед, не обязательно становиться колонией. В. Какова ответственность вашего альянса, Фронта Тодос-Единство во имя Отечества, за победу Милея? О. Приход Милея обусловлен не только одной причиной. День, когда Аргентина официально оформит свое соглашение с МВФ [в феврале 2022 года и во время президентства Альберто Фернандеса], увеличивает вероятность поражения из-за тех самых условий, которые они навязали в условиях пандемии и войны России с НАТО. В период с 2003 по 2015 год было проведено списание долгов, Макри взял 44,5 миллиарда, и новое соглашение было плохим для страны и отдалило нас от того, что мы обещали в кампании 2019 года, и, похоже, мы признаем факты. Именно поэтому я ухожу с поста председателя блока депутатов правительства». СМИ и наши собственные силы обвиняли нас в том, что мы - студенческое движение, что мы - левые. Сегодня в Европе жалуются на Милея. Они могли бы помочь немного больше с МВФ. В. Милей сказал, что за Педро Санчесом стоит киршнеризм. Как он относится к конфликту между двумя президентами? О. Между главами государств часто могут возникать трения. В случае с Милеем они происходят гораздо чаще. Они были с [президентом Колумбии Густаво] Петро, с [президентом Мексики Андресом Мануэлем] Лопесом Обрадором, с [президентом Бразилии Луисом Инасиу] Лулой [да Силвой]. При этом он все равно остается президентом моей страны, даже если он не согласен ни с чем или почти ни с чем». Теперь, когда министр транспорта Испании говорит, что он употребляет вещества, это не лучший способ улучшить отношения. Между частью PSOE и Милей в отношении МВФ гораздо больше совпадений, чем с одной. Я понимаю, что президент [Испании] расстроен. Возможно, если бы его позиция во время дебатов по соглашению с МВФ была более активной, направленной на понимание аргентинской позиции, Милей не стал бы президентом. В. Альберто Фернандес утверждает, что вы и Кристина Киршнер препятствовали его президентству А. В чем заключается это препятствие? Это конкретный вопрос. В. Они оспаривали это, они подавали это. О. Но это разные вещи. У нас были разные взгляды на разные вещи. Основная проблема заключалась в соглашении с МВФ. Нельзя обвинять во всем Альберто. Я стараюсь быть справедливым. P. Вы очень четко формулировали некоторые вопросы, например, как должны выглядеть списки для промежуточных выборов, но вы никогда не представляли экономическую программу. Казалось, что вы больше реагировали на то, что делал или не делал тогдашний министр экономики Мартин Гусман. А. Мы хотели внести коррективы. С некоторыми вещами мы соглашались, а с другими - нет. В. Должна ли Аргентина порвать с МВФ? О. Это было бы решение МВФ - порвать с Аргентиной. Мы предлагаем что-то рациональное, что-то, что может быть выполнено. Никто не хочет разрыва с МВФ. Мы просим дать нам время, чтобы реорганизовать страну после периода, когда она была ввергнута в безумную задолженность. У нас нет шовинистического выхода - не платить. Наша сила заплатила МВФ, и годы без МВФ в Аргентине показывают, что бедность снизилась. Это прагматичный и рациональный вопрос. П. Милей победил, пообещав большую корректировку, чем он просил у МВФ, и получил голоса в среднем и низшем секторах, которые раньше голосовали за перонизм. Как вы это объясните? О. Общество знает, что у каждого правительства есть ограничения, но если вы берете на себя обязательство бороться, вы должны бороться. С другой стороны, распределение доходов упало, меньше доходов стало распределяться между большим количеством работников. Это смертельно опасно для перонизма. Если формальный работник находится у черты бедности, он захочет проголосовать за что-то другое. Он не хочет жить плохо. P. В своем заявлении об уходе с поста главы перонистского парламентского блока в 2022 году он сказал, что идея левых и правых уже недостаточна для понимания того, что происходит в Аргентине. Какая идея приходит ему на смену? О. Я бы хотел знать, что это за новые категории. Но есть слои общества, которые больше не относят себя ни к левым, ни к правым. Мы живем в обществе, в которое вмешиваются цифровые медиа и различные инструменты досуга и информации, которые создадут новых социальных субъектов, потому что трудовые отношения меняются. В. Что перонизм может предложить обществу? О. Самое инновационное, что мы можем предложить обществу, - это доступ к собственности на жилье. Мы перешли от мечты о собственности на жилье к мечте об аренде собственного жилья. В. Но жилищные планы - это не новшество. О. Пойдите и посмотрите, как живут люди. Есть способ смотреть на новое и старое придирчиво и капризно. Жилье и облегчение долгового бремени очень важны. Облегчение долгового бремени - это тот континент, на котором вы сможете развивать страну. Списав долг, вы сможете обсуждать другие вопросы, такие как образование или государственная и частная система здравоохранения, которую предложила Кристина. В. Дискурс Милея против каст сработал, по крайней мере, электорально. Как должна измениться политика, чтобы ее не воспринимали как привилегированную группу? О. Я не могу взять на себя ответственность за всех лидеров и за то, как они ведут свою жизнь. R. Его очень важный союзник, Мартин Инсаурральде, участвовал в избирательной кампании на круизном лайнере в Средиземном море в рамках очень дорогостоящей поездки. В. Он отказался от своей кандидатуры и поста в кабинете министров, и это было правильным поступком. Меня это беспокоило, и я не мог участвовать в предвыборной кампании, каждый день ездить в Конгресс, имея детей за 3000 километров [имеется в виду расстояние до Рио-Гальегос, Санта-Крус]. В. Инсаурральде была частью вашей системы в провинции Буэнос-Айрес. Не чувствуете ли вы политической ответственности? О. Конечно, я чувствую политическую ответственность. Наибольший вес я ощущаю в отношении Альберто Фернандеса. Мы предложили что-то обществу, и факты и результаты таковы, каковы они есть. Каждый несет ответственность за свои индивидуальные действия. В моем случае я сопровождал [министра экономики Серхио] Массу в Китай, и это был первый раз, когда он покинул страну за 20 лет. В. Вы никогда не испытывали любопытства или желания покинуть Аргентину? О. Я не знаю, ценность это или неценность. Так получилось. До Нестора и Кристины поездки президентских семей были известны всем. Это было необходимо, чтобы показать, что есть вещи, которые должны измениться. Многие аргентинцы не покидают страну. В моем случае я люблю путешествовать по стране по суше. В. Можно ли в провинции Буэнос-Айрес финансировать политику без игорного бизнеса? Насколько важны эти взносы? R. Эти отношения восходят к временам [губернаторов Фелипе] Солы, [Даниэля] Сциоли и [Марии Евгении] Видаль, но политику можно финансировать и без этих взносов. В. И почему вы не смогли положить этому конец? О. До сих пор я не видел ни одной жалобы в этом смысле. Администрация губернатора Кичиллофа была более чем аккуратна в провинции. Вы можете отбросить игорный бизнес, средства массовой информации и другие тысячи действующих лиц, которые крутятся вокруг. Нам нужен закон о финансировании политики на национальном уровне. Мы считаем, что государство должно играть роль в финансировании, потому что оно создает независимость для политики. Мы не нравимся представителям экономической власти, которые всегда были ближе к Макри и правительству Милея. В. Но ваши встречи с этими представителями экономической власти были опубликованы. О. Да, они у нас были. У вас есть связи с представителями власти. С тех пор как я продвигал закон о налоге на крупные состояния и голосовал против соглашения с МВФ, эти связи свелись практически к нулю. В. Вы продвигали этот закон, и вам пришлось заплатить. Как вы относитесь к тому, что у вас есть деньги? Не доставляет ли это вам неудобств? О. Нормально. В детстве я никогда ни в чем не испытывал недостатка. Когда Нестор занял пост мэра, у меня была арендованная недвижимость. Мы не любители показной жизни. В моем случае я живу очень просто. В. Фернандо Эспиноза [мэр Ла-Матаса, самого важного муниципалитета в провинции Буэнос-Айрес] только что был привлечен к ответственности за сексуальное насилие. Как вы думаете, он должен попросить об уходе, подать в отставку? Насколько, по-вашему, это серьезно? О. Версия, которую я прочитал у Фернандо, заключается в том, что прокуратура дважды просила его оправдать. Обвинение не означает его осуждения. Он должен будет дать ответ перед правосудием. В. Это индивидуальное решение? Разве не имеет значения, что он является частью перонизма Буэнос-Айреса, который вы возглавляете? О. Безусловно, но тот факт, что я являюсь президентом ПиС, не делает меня императором ПиС. Совету придется встретиться, обсудить и поговорить с ним. Он говорит, что это ложь. Я не судья и не прокурор, и я не знаю дела». Феминизм пришел, чтобы исправить и изменить многие практики, и мы уделяем ему много внимания. В нашей организации на товарищей составили протоколы за неподобающее обращение с женщинами. Это глубокий разговор. Обратите внимание, что вы спрашиваете меня сначала об Эспинозе, а не о нападении на Кристину. В. Как изменилась ваша жизнь после нападения? О. В 2016 и 2017 годах я перестала заниматься опекой, оставила их своим детям, а когда мы вернулись в правительство, я не захотела ими заниматься. На мероприятиях за мной присматривают мои коллеги. Нападки на Кристину поощряются. В. Кем поощряется? О. Доминирующим медиадискурсом. Нет двух людей, которые встали бы и сказали: «Мы дадим ей то-то и то-то». Если я встану на платформу и начну говорить, что то-то и то-то должно быть подавлено, и буду повторять это и повторять, не думаете ли вы, что человек может пойти дальше? Сначала в ее кабинет как вице-президента бросают камни, и ее чуть не избивают. Затем они призывают людей идти к его дому [где произошло покушение]. Это очень странно, что произошло. В. Один из немногих упреков - возможно, единственный, - который вы сделали своему отцу, заключается в том, что он мог бы больше присутствовать, что политика забирает все. В чем он упрекает Кристину? А. Ее? Ни в чем. Я все еще скучаю по своему старику и скучаю по хорошему. Я не скучаю по плохому. Вот и все, дело закрыто. Каникулы, «Расинг» [клуб де Авельянеда, ее футбольная команда]. Я была очень счастлива. В. Чувствуете ли вы давление, связанное с поддержкой династии? О. Династия? Я не смотрю на политику с личной точки зрения. Видя своих родителей, как они управляли страной, и видя тех, кто последовал за ними, вы можете быть спокойны. Они были лучшими с 1983 года по сегодняшний день, как в концептуальном, так и в материальном плане для народа. Если думать о будущем, то самое лучшее, что может произойти, - это то, что больше людей придут в политику. В. Вы всю свою жизнь прожили между политикой и властью. Многие люди фантазируют, например, о жизни в сельской местности. О. Чтобы проводить больше времени с детьми, снова увидеть фанатов Racing. В. А что-то вне политики? Вы как-то сказали, что вы разочарованный журналист. О. Мне нравится читать и писать. Это взгляды, концепции, ситуации. Человек пишет. И я много готовлю к тому, что буду говорить на том или ином мероприятии. В. Вы и ваша мать ставите в центр проблем Аргентины борьбу с законом и так называемую судебную партию. Один из первых актов защиты был совершен в федеральных судах Комодоро Пи, и Милей выдвинул своего рода представителя Комодоро Пи в качестве кандидата в Верховный суд. Считаете ли вы, что Ариэль Лихо должен быть членом Верховного суда? О. Во-первых, я депутат, а не сенатор [выдвижение кандидатов проходит через Сенат]. Во-вторых, я хочу сказать, что то, что они сделали с Кристиной, неправильно. Было бы гораздо лучше, если бы ее судили люди, которые не играют в футбол в загородном доме Маурисио Макри. Мое мнение очень личное и критическое, даже если человек проходит через судебные процессы. В. Но вы же лидер партии и авторитет. О. Это будет обсуждаться внутри политической силы. Будет синтез или не будет синтеза. Я не знаю, изменит ли что-то один судья больше или один меньше. В. Но он сказал, что [Орасио] Росатти [председатель Верховного суда] управляет Аргентиной. Состав суда не является второстепенным. О. Существует фундаментальная проблема. Судебная партия использовалась для решения политических вопросов. Они хотели подавить политическую силу. Есть люди, которые выступают против этой силы, я вижу, что Торговая палата Соединенных Штатов выступила против нее. Когда меня спросят о политической силе, я скажу об этом. В. Сейчас идет открытая дискуссия об обновлении перонизма после проигрыша на выборах. В свете неудачного опыта «Фронта всех - Объединение во имя Родины», какой должна быть эта внутренняя конкуренция? О. Дебаты и дискуссии после поражения вполне логичны. Мы не должны тревожиться. Задача состоит не в том, чтобы продвигаться вперед по правам общества. Слишком рано принимать решения, которые связывают нас по рукам и ногам и лишают творческого потенциала. В. Вы призвали к проведению внутренних выборов. О. Потому что предстоят общенациональные выборы ПиДжея, а у меня в провинции 40% общенационального списка избирателей. Когда мне пришлось взять на себя ответственность, я сказал, что хочу, чтобы кто-то стал моим преемником через голосование. Давайте проголосуем и прекратим это скандирование. В. В чем ваши совпадения и различия с губернатором Кичиллофом? О. Очень много совпадений. Поэтому мы и не понимаем мыльных опер, которые за ними раздувают. Аксель вел очень важную борьбу с фондами-стервятниками. В вопросах, которые важны для аргентинцев, совпадения налицо. В. А различия? О. Есть логические различия. Но это не внутренние выборы, как в 1980-е годы [когда перонизм в первый и единственный раз определил свою кандидатуру на пост президента на первичных выборах]. Лидер один и тот же, и это Кристина. У нас могут быть разные взгляды на то, как она ведет повседневную жизнь, но я стою на совпадениях, а не на различиях, которые не являются драматическими. В. Если они не драматичны, почему бы вам не сделать их явными? О. Где вы противопоставляете себя Милею? Он [Кичиллоф] может иметь одну точку зрения, а я - другую. В. Кициллоф предлагает более широкий фронт А. Мы создали Фронт Тодос. Мы должны искать более широкий фронт и работать с людьми. И как это будет работать. Через пять лет она была осуждена. У Макри дело о почте лежит уже 20 лет. Они говорят о безнаказанности? Им трудно признать способности женщины. Если она злится, значит, она ведьма, а не женщина с характером. Разве они называют ее «леди», разве они называют любого лидера «сэр»? Все, кто пришел после нее, - большие критики ее: Макри, Альберто и Милей. Когда они сидят? Папа, ничего не происходит. Аргентина не пережила бы те годы, которые пережила, если бы она не встала так. Даже смерть Нестора, что немаловажно, или болезнь ее дочери [бывший президент обнародовал отчет о состоянии здоровья с диагнозом «посттравматическое стрессовое расстройство»]. В. Как поживает ваша сестра? О. Мне было очень трудно понять ее болезнь, возможно, из-за моей излишней рациональности. Я и сегодня с трудом понимаю ее. Давление и ненависть, которые они выплескивали на нее, были элементом вымогательства. Так нельзя поступать, так нельзя поступать ни с кем. Я бы хотела помочь ей больше. Смерть моего старика сломила ее. В. На поминках вы стояли рядом с гробом и провели несколько часов, не сломавшись. О. Кристина сказала «твердый», и мы стояли там. В. Вас могут называть твердым или по-другому, а... О. Когда говорят «твердый», это и есть твердый. Она хотела передать эту твердость. И они сразу же захотели установить, что она не может быть переизбрана, как это и произошло. Некоторое время назад я оказался 27 октября, но уже много лет спустя, и оплакивал годовщину ее смерти. Осознаешь это, и все рушится.