Наталио Ботана: «На вербальном уровне мы переживаем авторитарный момент, который вызывает у меня беспокойство».

«Мы переживаем реакционную бурю: мы не знаем, является ли она реформаторской или просто разрушительной», - так Наталио Ботана описывает нынешнее правительство Хавьера Милея. «Одно дело - реформировать государство, исходя из того, что оно необходимо для обеспечения общественных благ, и совсем другое - реформировать государство, потому что оно считается злом», - добавляет Ботана, заслуженный профессор Университета Торкуато Ди Телла, один из самых значимых общественных интеллектуалов Аргентины. Историк, политолог и академик, Ботана изучает и пишет о либерализме в Аргентине на протяжении шестидесяти лет. Он является автором классических работ по аргентинской историографии, таких как «Политический либерализм и его история», «Консервативный орден», «Опыт демократии» и многих других. В настоящее время он только что опубликовал окончательное издание книги La tradición republicana (Edhasa), которая является неизбежным справочником для любого историка, желающего тщательно изучить фигуры Доминго Фаустино Сармьенто и Хуана Баутисты Альберди. Он глубоко обеспокоен словесным насилием и его возможной эскалацией, дискурсами ненависти и нетерпимости, порожденными правительственными сферами. Он говорит без эвфемизмов: «На вербальном уровне мы переживаем авторитарный момент, который вызывает у меня беспокойство». По мнению Ботаны, мы живем в «эпоху унижения». А великая либеральная традиция, зародившаяся в XVIII веке, построена на принципе толерантности. «Принцип толерантности означает отсутствие унижений, диалог, прозрачность, гражданское радушие«, - заключает он.»- Помимо того, что вы историк и политолог, вы еще и журналист, родились в семье журналистов. Ваш дядя Наталио Ботана был основателем газеты Crítica. У вас есть особенное воспоминание о 42-м годе, когда вы впервые попали в редакцию. Не могли бы вы восстановить его?» - Да, я легко могу его восстановить. Старые редакции Crítica или LA NACION были шумными редакциями: шум пишущих машинок, дым, там много курили, и, прежде всего, там не было постоянного человеческого общения. Не было никакого посредничества в работе с изображениями. Этот запах чернил, пронизывающий все, был безошибочным."- В качестве лектора вы объездили всю страну, не только крупные города, но и маленькие поселки. И во всех них была газета, периодическое издание. Этот образ очень хорошо описывает Аргентину Сармьенто, ведь вспомним, что великие либералы XIX века, которые строили Аргентину, тоже были журналистами. «И какими журналистами! Прежде всего, Сармьенто, который был хрестоматийным журналистом. Но первая часть вашего вопроса очень интересна, потому что эта страна состояла из железных дорог и газет, не так ли? Именно поэтому меня глубоко ранит эта несправедливая, злобная, полная ненависти атака, направленная против журналистов с самого высокого правительственного уровня. «Мы переживаем период словесного насилия; то, что я называю реакционной бурей. И это словесное насилие характеризуется варварством слова» - парадоксально, не правда ли? Это дискурс, который использует слово «свобода» и делает это с гневом и яростью. Это дискурс, который претендует на либеральность и в то же время очень нетерпим к различиям. «Мы недостаточно ненавидим журналистов». Что вызывает в вас эта фраза?"- Во времена Французской революции есть знаменитая фраза одной женщины: »Ах, свобода, сколько всего было сделано во имя тебя, нет? «Это связано с якобинским периодом французской революции и с тем, что во имя свободы отрубали головы. Сегодня в Аргентине не отрубают головы, но мы переживаем период словесного насилия, который я называю «реакционной бурей». И это словесное насилие характеризуется варварством слов. Мне было очень приятно слышать, как Лев XIV говорил о войне слов. Это означает, что такое словесное насилие, такая реакционная буря происходит не только в Аргентине, но и во всем западном мире. Но от Соединенных Штатов до Буэнос-Айреса мы переживаем этот реакционный шторм, насилие над словом, которое сегодня присуще и президенту Соединенных Штатов, и президенту Аргентины. «Свобода прессы - мать всех свобод. Можно подумать, что отношения между правительствами и прессой всегда были напряженными, а пресса всегда имела судьбу осады, преследования. Стало ли хуже сейчас? Или все так же, как в другие времена?"- В разных странах по-разному. Удивительно, например, что в Соединенных Штатах такой высокий уровень насилия. Трамп - не первый президент США, который проводит предполагаемую консервативную реставрацию. Но были и другие случаи, например, Рейган, который уважал свободу прессы. Так что сейчас мы наблюдаем радикализацию традиции. Почему я так говорю? Потому что, если мы вернемся немного назад, в Аргентину, во времена Киршнера, мы страдали от этой проблемы с прессой, от такого рода преследований. И давайте не будем говорить об Аргентине моей молодости или о временах террора, где свобода прессы была практически сведена к нулю. Перонизм был создан в первую очередь благодаря контролю над прессой. Существует негативная традиция, на которую мы, демократы, должны обращать пристальное внимание. Мне кажется интересным и в то же время драматичным наблюдать за своего рода администрированием ненависти, исходящей из правительственных секторов. Здесь есть явление, которое является глубоко новым, - это сочетание научно-технологической мутации, которую мы переживаем в стране и в мире - социальные сети, искусственный интеллект - с очень реакционными и очень старыми взглядами на политику. В настоящее время наблюдается синхронность между научно-техническим прогрессом и политическим и моральным упадком. Это явление происходит не только в Аргентине. Оно происходит во всем мире: в США и Западной Европе с возрождением крайне правых групп. Кто перед нами - деструктивная или реформистская реакция? Я думаю, что в данный момент преобладают деструктивные представления о том, что государство как таковое - это зло» - Давайте поговорим о реакционной буре. Как вы его описываете? «- У нас есть новый либерализм, который я называю не либерализмом, а либертарианством, который говорит, что единственное, что имеет значение, - это спонтанное действие индивидуума на рынке. Очевидно, что здесь действует принцип разума. Только на рынках создается богатство. Но нельзя забывать, что для хорошей демократии и хорошей республики необходимо, чтобы у нас было подходящее государство: реформированное, но способное обеспечить общественные блага. А это сегодня в Аргентине под большим вопросом. У нас есть президент, который плохо отзывается о государстве. Он говорит, что он крот, который хочет уничтожить государство. Если он хочет уничтожить государство, то к какому обществу мы придем? Ведь очевидно, что республиканская традиция и либеральная традиция немыслимы без государства в форме, которая содержит и является как бы рамкой для реализации свободы. В рамках республиканской традиции, что было навязчивой идеей Сармьенто? Создать республику - да, установить свободу - да, но в первую очередь создать государство. И это сейчас обсуждается. Я думаю, что это в некоторой степени обоснованная дискуссия, потому что популизм киршнеристов последних 20 лет разрушил государство во имя государства. Это была карикатура на то, каким должно быть государство. Государственное образование, государственное здравоохранение, государственная больница, которая была одним из самых заметных творений либеральной реформаторской традиции на рубеже XIX и XX веков, - все это под вопросом. Так, спрашивается, сокращается ли государство? Я согласен, если государство реформируется для создания качественных общественных благ. Но я не согласен, если вы реформируете государство для того, чтобы его ликвидировать. Реакционная буря в Соединенных Штатах происходит во имя консервативного протекционизма, который сдерживает международные рынки. В Аргентине это делается во имя унизительного либертарианства. И как далеко они собираются зайти? Ведь одно дело - реформировать государство, считая, что оно необходимо для обеспечения общественных благ, и совсем другое - реформировать государство, потому что оно считается злом. Так с чем мы сталкиваемся - с деструктивной реакцией или с реформистской? Я думаю, что на данный момент преобладают деструктивные представления о том, что государство как таковое - это зло. «В книге «Демократический опыт» вы утверждаете, что «нет свободы без республики и нет республики без государства». Если у нас есть дефицит республиканцев и одновременно антигосударственная волна, можно ли сказать, что свободы могут оказаться под угрозой?» - Да, великий итальянский философ Бенедетто Кроче в начале прошлого века проводил различие между политическим либерализмом и либертарианством, которое, как он говорил, является свободой рынков. Сейчас я пытаюсь описать, что часто свобода рынков не совпадает с политическим либерализмом, а совпадает с авторитарными режимами. Самый близкий пример - Чили во времена диктатуры Пиночета. Не было политической свободы, не было культурной свободы, были гонения. И в то же время свобода рынков работала и процветала. Нечто подобное, но в более смешанной экономической схеме, происходит в Китае, где есть очевидная экономическая свобода инвестировать, продавать и покупать, но в схеме однопартийного авторитарного государства. Итак, искусство свободы - это искусство укоренения свободы в разных сферах. Экономическая сфера - одна из них. Так что к этому нужно относиться очень внимательно, потому что исторический опыт в этом смысле очень негативный. «Проблема, которую я ставлю перед собой с исторической точки зрения, заключается в том, не перейдет ли этот правительственный авторитаризм, это варварство слова, в фактические действия, в физические действия. Я не знаю» - Милей смог преодолеть различные препятствия и достиг неожиданной управляемости и неожиданной стабилизации. Как вы думаете, есть ли авторитарные промахи? «Да, как же не быть авторитарным поползновениям, когда гомосексуалистов оскорбляют самым ужасным образом, когда журналистику оскорбляют самым ужасным образом, когда тех, кто не думает так, как правительственные власти, оскорбляют самым ужасным образом? Очевидно, что мы переживаем авторитарный момент на вербальном уровне. Проблема, которую я поднимаю с исторической точки зрения, заключается в том, не перейдет ли этот правительственный авторитаризм, это варварство слова в фактические действия, в физические действия. Я не знаю. Единственный урок, который мы можем извлечь из исторического опыта, например, времени перед Гражданской войной в Испании, в 1930-х годах, - это обескураживающий, потому что ненависть в обществе начинается со слов. С тем отягчающим фактором, что раньше эта ненависть могла быть опосредована ответственной прессой. Но теперь ненависть разгорается свободно, потому что произошла цивилизационная мутация: существует бесконечная сеть, повторяю это слово, социальных сетей, которые передают эту ненависть с подготовленных для этого электростанций. Вот что меня сейчас волнует. Насколько эта ненависть проникнет в реальность и приведет нас к очень прискорбным и очень ужасным физическим столкновениям, которые мы имели в предыдущие периоды? Вы называете эту эпоху «эпохой унижения». Унижение начинается со слова. Унижение начинается на уровне пары, в семье, унижение может начаться в обращении родителей с детьми. И унижение, опять же, начинается и развивается в политической сфере. Поэтому, конечно, великая либеральная традиция, зародившаяся в XVIII веке, построена на принципе толерантности. Принцип толерантности означает отсутствие унижения, диалог, прозрачность, гражданское радушие. По всем этим причинам я считаю, что существует большой риск того, что он будет утрачен, особенно когда политические поляризации переходят в крайности. То, что происходит в мире и в Аргентине, - это стремление уничтожить политический центр, который, на мой взгляд, является единственным элементом, обеспечивающим баланс в здоровой республике. Меня очень беспокоит, что в обществе существует политическое недовольство, что общество пожимает плечами, отворачивается от политики и сосредотачивается исключительно на частной жизни. Это очень важно для либеральной традиции, потому что есть течения, которые говорят, что это хорошо, а есть течения, включая меня, которые говорят, что это не так, что это вызывает беспокойство. Отступление в частную сферу необходимо, в меру, но оно становится опасным, если нет реальной добродетельной связи с публичной сферой. Старая партийная система взорвалась. И, как Перон в 1946 году, строится государственная партия.«- Как бы вы охарактеризовали лидерство Милея?»- Он - аутсайдер. И я считаю, что это очень важно подчеркнуть. Этот человек пришел к власти на основе кризиса политических партий. Поэтому, как я говорю в одной из глав «Демократического опыта», в этой научно-технологической мутации возникает проблема посредничества между гражданином и государством. Раньше, в другие периоды индустриального общества, существовали политические партии, их называли «массовыми партиями». Теперь, если вернуться на четыре года назад, кем был Милей? Ну, это был интересный молодой человек, который выставил свою кандидатуру на выборах в качестве национального депутата и получил достаточно голосов, чтобы иметь двух представителей - его и еще кого-то - в Палате депутатов. Старая партийная система взорвалась. И так же, как Перон в 1946 году, строится государственная партия.«- В Аргентине Милея все еще существует огромная путаница, большое недоумение со стороны оппозиции.»- Это очень важно, потому что без путаницы и недоумения со стороны оппозиции Милея бы не существовало. Насколько Аргентина способна восстановить ответственную оппозицию с республиканским содержанием и защитой свобод, как я их понимаю? Это очень большой вопрос. Я считаю, что мы не должны опускать голову, мы должны приступить к работе, но оппозиция, особенно в неперонистской части страны, должна восстановить дух объединения и понять, что хорошие республики работают на основе хорошо созданных коалиций. А для этого все очень просто: нужно сесть на лодку, переплыть реку и посмотреть на опыт, который у нас совсем рядом - это Восточная Республика Уругвай, которая работает на основе стабильных коалиций. »