Камилла Норд, нейробиолог: «Печаль — это нормально, но депрессия — это инвалидизирующее состояние»

Камилла Норд (Париж, 36 лет) руководит Лабораторией психического здоровья Кембриджского университета, где преподает когнитивную нейробиологию. Слегка напоминая взрослую Гермиону Грейнджер, она принимает нас между двумя занятиями в стеклянном кабинете с видом на сад, где играют белки. Она родилась во Франции и выросла в Вашингтоне, дочь американца и голландки, о чем свидетельствует ее акцент, который трудно определить по месту происхождения. В эссе, опубликованном в этом году, «Мозг в равновесии» (Paidós), она выдвигает три тезиса: что не существует единственного лекарства от депрессии, что лекарства не так плохи, как многие утверждают, и что нервная система стремится к стабильности на протяжении всей жизни, которая, к сожалению, всегда будет неустойчивой. «П. Сегодня утром я видела в Tate Britain картину Ителл Колкхоун под названием «Депрессия: натянутый и запутанный пучок нитей». Это вам о чем-то говорит? О. Мне это говорит о многом. Это описание клетки депрессии: ощущение, что не можешь вырваться. Но эту дверь можно открыть. Всегда есть выход, хотя он не одинаков для всех». В отличие от других экспертов, вы не выбираете сторону: вы допускаете множество методов лечения и считаете, что все они одинаково эффективны». В отличие от других экспертов, вы не выбираете сторону: вы допускаете множество методов лечения и считаете, что все они одинаково эффективны». В отличие от других экспертов, вы не выбираете сторону: вы допускаете множество методов лечения и считаете, что все они одинаково эффективны». В отличие от других экспертов, вы не выбираете сторону: вы допускаете множество методов лечения и считаете, что все они одинаково эффективны». В отличие от других экспертов, вы не выбираете сторону: вы допускаете множество методов лечения и считаете, что все они одинаково эффективны». В отличие от других экспертов, вы не выбираете сторону: вы допускаете множество методов лечения и считаете, что все они одинаково эффективны». В отличие от других экспертов, вы не выбираете сторону: вы допускаете множество методов лечения и считаете, что все они одинаково эффективны». В отличие от других экспертов, вы не выбираете сторону: вы допускаете множество методов лечения и считаете, что все они одинаково эффектив Некоторые используют слово «депрессия» как синоним слова «грусть». Как вы с этим не согласны? «Депрессия — это глубокое нарушение эмоционального и, отчасти, физического состояния, которое ухудшает наши жизненные функции. Необходимо различать нормальные колебания психического здоровья, потому что мы не должны быть всегда счастливыми, и болезнь, которая требует лечения для восстановления этих функций. Быть грустным — это нормально, но депрессия лишает человека дееспособности». В. Существует большое недоверие к отношениям между учеными и фармацевтической промышленностью». О. Это законная озабоченность, вызванная предвзятостью, сокрытием неблагоприятных результатов и несправедливой рекламой некоторых лекарств. Я не сотрудничаю с промышленностью, хотя знаю о серьезных исследованиях, финансируемых фармацевтическими компаниями. Не следует исключать лекарства, но и не делать их единственным средством. Биология также изменяется под влиянием опыта и привычек. «В. Вы утверждаете, что выпить кофе на солнце или посмеяться над фильмом может воздействовать на мозг так же, как лекарство». О. Наши переживания изменяют работу мозга. Есть ценные исследования: просмотр комедии с друзьями активирует эндогенную опиоидную систему и повышает болевой порог. Его эффект напоминает, в меньшей степени, действие анальгетика. Это доказывает, что могут существовать общие биологические корни, проходящие по разным путям: фармакологическому, конечно, но также и опыту». В. Испания входит в число европейских стран с наибольшим количеством диагнозов психических заболеваний. Почему в некоторых странах депрессия встречается чаще, чем в других? «О. Существуют значительные географические и временные различия. Отчасти это объясняется доступностью медицинской помощи: чем выше доступность, тем больше диагнозов. Но при равной доступности влияют факторы окружающей среды — бедность, возможно, загрязнение окружающей среды — небольшие генетические различия и, прежде всего, различные культурные проявления эмоций. Каждая культура по-разному выражает дискомфорт, и это также влияет на психические расстройства. Кроме того, свою роль играет стигма: там, где больше стыда, всегда меньше диагнозов». В. Сегодня мы более подвержены депрессии или просто больше говорим об этом? О. Однозначного ответа нет. Частично видимое увеличение числа случаев связано с улучшением доступа к медицинской помощи. Но есть также признаки небольшого ухудшения благополучия, особенно среди молодежи. Более высокая осведомленность о проблеме имеет обратную сторону: она способствует тому, что люди следят за симптомами и приписывают их клиническим причинам, хотя иногда это просто нормальные колебания в жизни. С другой стороны, влияет и состояние мира. Пандемия нанесла ущерб психическому здоровью, и мы видим это также в связи с климатическим кризисом или приближением войны, особенно у молодежи, хотя это еще предстоит подтвердить на уровне населения. «В. Вы изучаете равновесие нервной системы. Что такое стабильный мозг и как его достичь?» О. Мозг постоянно перенастраивается. Это предсказательный орган, который согласовывает пережитое и ожидаемое с окружающей средой для поддержания гомеостаза, способности организма поддерживать стабильные внутренние условия, несмотря на внешние изменения. Мы не достигаем равновесия мозга один раз и навсегда. Мы вынуждены перенастраивать его на протяжении всей жизни. «П. Электрошок имеет плохую репутацию. Вы говорите, что, к сожалению, они работают. О. Я сомневался, включать ли электросудорожную терапию в свою книгу из-за ее мрачной истории, но данные показывают ее высокую эффективность при тяжелых формах депрессии. Проблема заключается в побочных эффектах, особенно в отношении памяти. Тем не менее, модели не указывают на повреждение мозга, и даже было отмечено увеличение количества клеток в определенных областях. Но если у кого-то наблюдается потеря памяти, к этому нужно отнестись очень серьезно. Поэтому эта терапия применяется только в тех случаях, когда никакие другие методы не помогли, всегда с согласия пациента и под тщательным наблюдением». В. Гипотеза о том, что лекарства компенсируют дефицит серотонина, опровергнута, но вы утверждаете, что антидепрессанты помогают примерно половине пациентов. Как вы это объясните? О. Во второй половине XX века имел место вводящий в заблуждение маркетинг: говорили о коррекции этого предполагаемого дефицита без достаточных доказательств и преуменьшали побочные эффекты. Тем не менее, многим людям эти лекарства помогают, и для этого нет ясного объяснения. Я бы не стал их исключать, но не потому, что они корректируют предполагаемый дефицит, а потому, что они изменяют то, как мы обрабатываем неоднозначность некоторых эмоций, которые мы можем расшифровать как хорошие или плохие. «В. Как действуют антидепрессанты, если они не корректируют дефицит?» О. Изменяя уровни серотонина — без необходимости наличия предварительного дефицита — они изменяют обработку эмоциональных сигналов и перемещают нас в более нейтральную или позитивную позицию. Они не поднимают настроение резко, а скорректировывают предвзятость, с которой мы интерпретируем эти взаимодействия и неоднозначные сигналы. Это как сменить фильтр, через который вы смотрите на мир. «В. Что вы отвечаете тем, кто выступает против чрезмерного назначения лекарств и быстрых диагнозов?» О. Я понимаю: при такой перегруженности систем здравоохранения выписать рецепт проще, чем предложить психотерапию, которая требует времени и ресурсов. Я тоже предпочел бы более адаптированные решения, но отказ от лекарств — не выход. Есть люди, которые, попробовав все, выбираются из ямы с помощью лекарств. Я считаю, что они должны иметь к ним доступ». В. Вы посвящаете книгу своей дочери и жене и начинаете ее сцены со своей свадьбы. Почему вы так раскрываетесь, чего многие ученые избегают? О. В своих научных статьях я никогда не говорю о себе. В книге я хотел также открыть мир тех, кто занимается наукой: почему мы думаем так, как думаем, откуда берет начало наше призвание и когда мы меняем свое мнение. Если я хотел научить смотреть на мир как ученый, я должен был немного показать, кто смотрит». П. Вы страдали от депрессии? «Нет, но мои близкие люди страдали. Возможно, поэтому я так одержим идеей понять ее. Недавно покончил с собой выдающийся специалист в этой области, Нолан Уильямс. Это было ужасно. Это напоминает нам, что, как бы мы ни были близки к научным решениям, ничего не может справиться с депрессией». В. Вы были бы лучшим ученым, если бы страдали депрессией? О. Я была бы худшим ученым, если бы не работала бок о бок с теми, кто пережил депрессию, и не слушала их». В. И последний вопрос: мне сказали, что вы большой поклонник сериала «Баффи — истребительница вампиров». Это повлияло на вас? О. Для меня это этический образец: поступать правильно и думать об общем благе, даже когда это не выгодно тебе. В академическом мире можно продвигаться за счет других. Руководство лабораторией подразумевает получение признания за работу, которая всегда является коллективной. Я стараюсь никогда не ставить себя выше команды. Можно быть одновременно успешным и солидарным человеком». Алекс Висенте. «Всемирные права на публикацию на всех языках принадлежат Ediciones EL PAÍS, S.L.U.».