Пабло Герчунофф: «Как и у всех либертарианцев, у Милея есть глубокое недоверие к демократии».

«Хотя Милею не понравилось бы то, что я собираюсь сейчас сказать, он разделяет с Иригойеном тот факт, что тот строил власть снизу. Примечательно, что Милей также имеет кое-что от Иригойена в плане политического стиля. Он персоналист, презирающий институты, хотя, в отличие от Иригойена или Перона, он очень далек от того, чтобы стать каудильо. Это проблема, потому что без институтов и без каудильо трудно понять, как можно управлять Аргентиной», - говорит Пабло Герчунофф, автор книги La imposible república verdadera. Аргентина 1903-1930» (Edhasa), исторического очерка, посвященного напряженности и ранам, которыми было отмечено рождение республики с полными политическими правами в 1912 году. «В отличие от тех, кто видит в перонизме «истоки всех бед» Аргентины, для президента Хавьера Милея причина долгого упадка может быть найдена в первых десятилетиях двадцатого века». В интервью LA NACION Герчунофф описывает Милея как человека «торопящегося», «с потребностью построить власть» и с «фискальным однообразием в голове, чем-то важным, но недостаточным». Высказывая некоторые опасения, он надеется, что в будущем можно будет сказать, что нынешний президент сделал возможным «воссоединение Аргентины с материальным прогрессом». Что касается различных течений и взглядов, сосуществующих под широким и разнообразным зонтиком либерализма, Герчунофф, считающий себя левым либералом, отмечает непереходимую границу по отношению к либертарианскому либерализму, который, как утверждает президент, является его воплощением. «Если Милей - либерал, то я - нет. А если я либерал, то Милей - нет. Это не значит, что я не уважаю его либертарианское мышление, но это мышление, с моей точки зрения, противостоит демократии, когда дело доходит до этого. И поэтому я хочу сказать: с таким мышлением я не хотел бы даже разделять слово, которым нас называют». «В своих последних книгах вы рассказываете о лидерах, которые отметили политическую жизнь Аргентины в XX веке. Я имею в виду «El Planisferio invertido», исчерпывающую и документированную биографию Рауля Альфонсина. Я думаю о «Падении», которое представляет собой воображаемое интервью с Пероном в Пуэрта-де-Иерро. И вот теперь выходит La imposible república verdadera («Невозможная истинная республика»), историческое эссе, главным героем которого является Иригойен. Почему Иригойен и почему сейчас? «Почему сейчас? Потому что я этого хотел. Я был связан с Альфонсином, я был мелким чиновником Альфонсина, и с тех пор мне стало интересно. Я никогда не был радикалом. «Вы стали не просто радикалом, а альфонсинистом. Вы были тронуты Альфонсином. «Я глубоко уважал Альфонсина, и с тех пор мне стало интересно узнать, откуда он пришел, каковы его истоки, что такое радикализм. Сначала я написал более экономическую книгу «El eslabón perdido» о трех президентствах - Иригойена в 16-м году, Альвеара в 22-м, Иригойена в 28-м, а затем продолжил и связал ее с книгой, которую вы только что процитировали, «La caída». Меня заинтересовало, как человек, получивший голоса «перонистского масштаба», скажем, как Иригойен в 1928 году, «на плебисците», как тогда говорили, мог пасть два года спустя, мог стать жертвой «революции». Я не говорю «государственный переворот», я говорю «революция», потому что так говорили в то время. И через два года после избрания, получив огромное количество голосов, он был свергнут в результате военной революции, но также, и в этом он похож на Перона, в результате износа возраста и собственной политической силы, партии и иригойенистов в целом, которые начали считать, что Иригойен становится немного невыносимым». «Неизбежно увидеть нити, связывающие прошлое и настоящее. Милей считает, что именно в те ранние годы, о которых вы рассказываете в этой книге, кроются истоки всех бед Аргентины и что именно они стали причиной ее кризиса и упадка. Как вы думаете, почему он делает такой вывод? «Для неперонистского мира в целом источником всех зол является Перон. Источником всех зол является корпоративистская, популистская политика, и существует целый ряд слов, объясняющих эту позицию». Не объясняя ничего лишнего, Милей первым говорит: «Все началось раньше, все началось более ста лет назад». В каком-то смысле эта книга соединяется с настоящим. Что такое 1916 год? Это было воплощение в Иригойене демократического порыва, а также порыва к справедливости. Вот почему интересно увидеть этот момент глазами Милея, того Милея, который, как ни странно, обвиняет те годы - а не перонизм - в том, что они стали началом упадка и кризиса Аргентины. Не знаю, сам ли он в это верит или кто-то внушил ему эти мысли, но в любом случае Милей сочувствует «изгнанным из власти» как непредвиденному последствию закона Саенса Пеньи и берет на себя ответственность за то презрение, с которым эти люди, одурманенные, пережили неожиданный взлет радикального каудильо. Кто же были эти выселенцы? Милей, как и любой политик, использует историю по своему усмотрению. Он идентифицирует их как архитекторов прогресса, но уж точно не как дезориентированную олигархию. И если проблема не в перонизме, то, помимо прочего, в том, что Милей родился на его окраинах и теперь пытается его завоевать. Я не писал эту книгу, имея в виду именно это, но когда я закончил ее, то сказал себе: я говорю о том, что Милей ненавидит больше всего. «Есть ли в Милее недоверие к демократии? Как и у всех либертарианцев, у Милея есть глубокое недоверие к демократии, которую он хотел родить в 1912 году и которая не состоялась. Демократия почти не появляется в его риторике. Когда он возносит Альберди на пьедестал героев, это происходит потому, что он не совсем правильно понял уроженца Тукумана. Милей живет в своей собственной «возможной республике», потому что, по его убеждению, «настоящая республика» за эти 40 с лишним лет потерпела крах и породила обогатившуюся и коррумпированную «политическую касту». В этом есть нечто поразительное и, несомненно, раздражающее Милея, если он понимает смысл того, что я собираюсь сказать. Политическая каста» - это функциональный эквивалент того, чем для Иригойена был „старый режим“, старый „лживый и неверующий“ режим. Демократия для Милея - это диктатура большинства, а не победа заслуг, не победа хороших аргентинцев. Вот почему закон Саенса Пеньи - это рана в теле нации. Именно в 1912 году был открыт ящик Пандоры, содержащий все зло мира, и прежде всего зло, которое превыше всего, зло социальной справедливости, зло эгалитарной демократии, источник глубокого беспорядка. Именно благодаря такому видению Милей говорит о болезни, которой более ста лет, и презирает значение 1983 года. Образ Милея, бросающего дротики в фотографию Альфонсина, очень показателен. Таким образом, Милей - реакционер. «По мнению Милея, истоки зла не в перонизме. Как вы думаете, помимо желания соблазнить и привлечь на свою сторону избирателей, он разделяет с перонизмом политический метод, который он использует? Я имею в виду политическую конфронтацию и постоянную поляризацию между «нами и ими», «хорошими аргентинцами и кастой». «Да, я думаю, и то, и другое. В этом смысле он отличается от Макри. У Макри более традиционный взгляд на перонизм. Перонизм - это популизм, и конечная версия перонизма, которой является киршнеризм, - это популизм, и больше не о чем говорить. Я считаю, что Милей родился, не скажу как перонист в своей личной жизни, но определенно на задворках перонизма, и в то же время он хочет завоевать его. И в этом смысле вы сказали то, к чему стоит вернуться, - что существует также проблема политического стиля. Недавно я перечитал книгу Шанталь Муфф и ее мужа Эрнесто Лаклау «Популистский раж». Некоторые абзацы «Популистского разума», кажется, описывают Милея. В том смысле, что он заново определяет верх и низ. Верхи - это коррумпированные политики, захватившие государство. А внизу - те, кто страдает от неэффективности и коррупции политиков, присвоивших и обогатившихся за счет государства. Поэтому он антистатист и антиполитик. И этот момент - Милей антиполитик - отличает его и вызывает определенное недоумение в антиперонистской республиканской дуге аргентинской политики. «Не должен ли он быть немного более антикирхернистским и антиперонистским?» А он в основном антиполитичен, а не антиперонист. У него разрушительное видение всего аргентинского политического класса. Я не знаю, верит ли он в это на самом деле, но он считает это очень полезным, очень важным для развития. Так что Милей - это персонаж Лаклау. «Давайте вернемся на минуту к Иригойену и Перону. Можно сказать, что Милей и Иригойен схожи по некоторым пунктам: они оба персоналисты и, следовательно, презирают институты. Чем похожи Милей, Иригойен и Перон и чем они отличаются? Перон - это власть, созданная сверху. Хотя Милею не понравилось бы то, что я собираюсь сейчас сказать, Милей разделяет с Иригойеном тот факт, что он строит власть снизу. Он строит власть, которую Иригойен также строит снизу. Он персоналист, презирающий институты, хотя, в отличие от Иригойена или Перона, ему далеко до статуса каудильо. Это проблема, потому что без институтов и без каудильо трудно понять, как можно управлять Аргентиной. Но Милей, как и Иригойен, воспринимает себя как человека с миссией, которую нужно выполнить, и он не примет никаких ограничений в ее выполнении. Если он и является популистом, то только с небольшим количеством людей, по крайней мере, пока. Он хотел бы расколоть общество надвое и мобилизовать «тех, кто снизу», как сказал бы Лаклау. Только на этот раз «те, кто снизу» - это не эксплуатируемые в марксистском понимании этого термина, а те, кто испытывает трудности под тяжестью государства, которое ничего им не дает. Милей, как и Иригойен, имеет религиозную составляющую и, следовательно, как и Иригойен, нелиберальную, невыносимую для его противников и, возможно, как и Иригойен, в конечном итоге невыносимую даже для его самых преданных последователей. Для Иригойена это был конец. Будем надеяться, что с Милеем этого не случится. «Милей говорит, что хочет уничтожить государство. Хочет ли он его уничтожить или хочет использовать и кооптировать для своего политического проекта? «Я думаю, что в какой-то момент он действительно мыслил как анархист. И я думаю, что, оказавшись в правительстве, если эта идея еще не была полностью размыта, она будет размыта. И что произойдет, так это то, что он также обратится к государству, он будет использовать его, как используют его все правители, как используют его все каудильо. Я настаиваю, у него еще нет силы каудильо, он человек, который находится в меньшинстве в Конгрессе, у него нет обожаемого Суда, у него нет губернаторов. Так что он все еще не стал тем, кем хотел бы быть, - популярным политическим каудильо. Пока у него этого нет. Что скажет история в будущем? Не знаю. Я думаю, что еще слишком рано понимать Милея, судить Милея. Кем бы он хотел быть? Пероном? Рока?» - Я в этом не сомневаюсь! Он сказал бы публично: «Я хотел бы быть Рокой», а в интимной обстановке сказал бы: «Я хотел бы быть Пероном». «Можно ли сегодня что-то сказать о следах, которые может оставить правительство Милея, или это преждевременно? Это важный вопрос, потому что Альфонсин, Менем и оба Киршнера, хорошие или плохие, оставили очень важные следы. Какой след оставит Милей? Я отвечу так: я понятия не имею. Мне еще рано говорить о том, каким будет окончательный облик правительства Милея. Прошло едва ли 16 месяцев. Но хотя я пока не могу сказать ничего определенного о характеристике его правительства, есть три вещи, которые я не хотел бы сказать о нем через несколько лет. «Что?» - Я не хотел бы сказать: „Он был жестким фискалом“. Это важно, но слишком узко. Если единственное, что можно будет написать о Милее в будущем, это «он привил нам одержимость фискальным балансом», я бы сказал: это хорошо, но этого недостаточно. Мы не выберемся из трясины только с помощью фискальной политики. И мне кажется, что у Милея в голове некая фискальная монотонность. Я также не хотел бы сказать, что он «вел слепую корректировку, а не реформистский процесс», чего я порой опасаюсь. Наконец, я не хотел бы сказать, что успех превратил его в автократа, чего я тоже иногда опасаюсь. Вместо этого я хотел бы сказать, что он сделал возможным «воссоединение Аргентины с материальным прогрессом», новую версию духа Альберди, но все еще привязанную к истинной республике. Я даже не добавляю воссоединение «с равенством». Я не хочу завышать свои амбиции или впадать в наивность, но я и не прошу слишком мало. Прежде всего потому, что я не принадлежу к новой религии, которая больше похожа на теорему, чем на религию: фискальное равновесие = экономический рост. «- Вы в это не верите?» - Нет. Это уже десятый короткий путь, чтобы безмятежно убедить нас в том, что Вака Муэрта плюс добыча полезных ископаемых, о которой мы так мечтали с тех пор, как потеряли Потоси, позволят более процветающему среднему классу строить по одному Майами в год, среднему классу - по одному Флорианополису в год, погруженным слоям общества - постоянно покупать дешевую еду, а всем, кто может, - запасаться долларами. Мое впечатление, что впереди предстоит закрепить материальный прогресс, а не кратковременное оживление, - это гораздо сложнее. Милей столкнулся с этой неприятной истиной, когда несколько дней назад признал провал своего первого стабилизационного плана и приступил к другому, неизбежному и рискованному, рожденному плавающим обменным курсом, который он окрестил, на манер Трампа, «днем освобождения». Мы не можем просить терпения у тех, кто находится внизу, потому что это было бы безнравственно, но я считаю, что политический класс, который хочет искупить свою вину, включая Милея, должен меньше смотреть на себя и учить усилиям, учить так, чтобы перевернуть ценности общества. Управлять - значит объяснять, а объяснять нужно следующее: если у нас низкая производительность труда, мы не можем иметь сильную валюту. Это всегда приводит к кризису. Я знаю, что то, о чем я прошу, очень сложно. Возможно, у политического учения, о котором я говорю, нет ни учителей, ни учеников. Возможно, это невозможно. Но в любом случае важна именно экономическая, социальная и культурная реформа, необходимое условие для любой другой реформы.«- Что вы находите в манере Милея?»- Ничего.«- Обиды и оскорбления в адрес академиков, экономистов?»- «А, нет, я нахожу это ужасающим. Теперь я понимаю, что вы имеете в виду. Вы знаете, что моя особенность - пытаться понять и быть снисходительным ко всем персонажам, которые встречаются вокруг. Если я что-то и умею, так это быть снисходительным историком. Вы надкусили яблоко понимания». Как я уже писал в «Монетке в воздухе», я надкусил яблоко понимания, которое в конце концов становится настоящим ядом, по крайней мере, в итоге я понимаю слишком много. Я помню, как мы писали El ciclo de la ilusión y el desencanto с Лукасом Ллахом. Лукас был очень молод. И когда я все время кусал яблоко понимания, Лукас, в своем обычном интеллигентном стиле, сказал мне: «А что нам делать с Гитлером? Это проблема. А что не так со мной? В итоге я придаю этой проблеме меньшее значение, чем она есть на самом деле. Но это моя проблема. Я понимаю, что совершаю ошибку, когда прощаю ему его манеры. Как это можно объяснить, если взгляды настолько разные? «Либерализм - это многодетная семья, в которой существует огромный разлад. Это семья, которая очень плохо ладит друг с другом. В какой-то момент она настолько плохо ладит, что даже не признает другого либерала своей семьей. Я не семья Милей. Если Милей - либерал, то я - нет. А если я либерал, то Милей - нет. Это не значит, что я не уважаю его либертарианское мышление, но, на мой взгляд, это мышление противостоит демократии, когда мы переходим к сути вопроса. И поэтому я хочу сказать: с таким мышлением я не хотел бы даже разделять слово, которым нас называют. »