Пабло Герчунофф: "План стабилизации - это фискальная, монетарная и валютная политика, но это еще и магия".
Новости Аргентины
Изучал экономику в Университете Буэнос-Айреса (UBA). Был главой кабинета советников Министерства экономики в правительствах Рауля Альфонсина и Фернандо де ла Руа. Является почетным профессором Университета Ди Телла и почетным профессором УБА. Исследователь, консультант и автор нескольких книг по политэкономии. "Экономический историк Пабло Герчунофф проанализировал прагматичный поворот правительства Хавьера Милея, но предупредил, что программа фискальной корректировки сама по себе не является планом стабилизации" - Что случилось с Милеем из предвыборной кампании и Милеем-президентом? Был ли когда-нибудь такой поворот за столь короткий период времени?"- Между кампанией и президентством у нас были повороты с Фрондизи, с Менемом, и мы думали, что с Милеем у нас не было поворота. Мы думали, что Милей, который был в кампании, стал Милеем в правительстве. Мы думали так в течение нескольких первых дней, пока силы небес не заставили его совершить аварийную посадку. Сейчас, к счастью, происходит "нормализация" Милея, который является проницательным, очень способным политиком и который, наконец, составил первый проект стабилизационного плана, который является обычным. В некоторых вещах, я бы сказал, в нем есть ингредиенты, которые, возможно, неожиданны для многих, но не для меня, например, увеличение удержаний. Среди шагов Милея назад, в экономическом плане, - увеличение налогов. Во время предвыборной кампании Милей говорил, что "прежде чем повышать налоги, он отрежет себе руку". Я хочу поздравить его с тем, что он сделал это и не отрезал себе руку. Это и есть политика. Политик - это не тот, кто является рабом своих слов, а тот, кто должен делать то, что считает нужным. Я с большим подозрением относился к фигуре Милея. Я думал, что он не изменит ни слова в своей программе, потому что он выглядел как непримиримый радикал из 1892 года. То зрелище привлекало меня как зрелище, а это - как политический менеджмент. Это должно было задеть его, потому что он верил, что сможет сделать нечто подобное тому, что говорил. Была перестройка каст, которая, возможно, составляет 8 % от грядущей перестройки; была перестройка государства, которая никогда не знает, что она означает, и была перестройка общества, как это ни парадоксально, для укрепления государства, которое в любом случае было переделано. Эти переделки всегда находятся в головах тех, кто находится у власти, но затем им трудно их осуществить."- Существует ли план стабилизации?"- Нет."- Почему нет?"- Потому что фискальная корректировка не является планом стабилизации, это необходимый ингредиент, но это не план стабилизации. На конференции, которую я посетил в 1984 году в Толедо, Франко Модильяни, который в следующем году был удостоен Нобелевской премии по экономике, сказал в разгар жаркой дискуссии: "Пытаться остановить инфляцию в 100 % в год исключительно с помощью монетарной политики - это все равно что пытаться остановить автомобиль, несущийся со скоростью 100 км в час, схватив его за антенну. Антенна сломается". Фискальная и монетарная политика сломаются. Действительно, я думаю, что стабилизационный план - это фискальная и монетарная политика, это режим обменного курса, но это также и магия."- Что такое магия?"- Конвертируемость - это магия. Аустраль - это магия. Смена валюты и неявная терпимость к распределению доходов после стабилизации экономики, если этого нет, то нет и плана стабилизации. Вы говорите, что мы должны изменить название валюты, убрать несколько нулей и заключить какое-то ценовое соглашение? Не хватает гетеродоксальной ноги?" - Во всех программах, которые называют себя ортодоксальными, есть политика, которую я называю, за неимением лучшего названия, политикой доходов. Я хочу прояснить, что мне не нравится термин "политика доходов". Идея терпимого соглашения о том, как все остались на ярмарке, как социальная проблема, кажется мне необходимой для выживания стабилизационного плана. Главная проблема этой программы заключается в том, что она дополнительно снижает реальную заработную плату без необходимости. Корректировка носит инфляционный характер, и, возможно, необходимо было официально заявить, что этот фланг будет убран. Им не нужно было говорить, как именно, но они должны были донести эту мысль до людей."- Кого вы видите в составе экономической команды, думающего об этом аспекте?"- На данный момент никого. На данный момент я вижу экономическое правительство и Милея с монотематическим уклоном фискалиста. Но он имеет на это право сегодня, потому что фискальная корректировка - это требование. Поэтому то, что он делает, должно быть сделано. Неважно, представляете ли вы, что будет дальше. Если он не знает, что будет дальше, у нас проблемы. А если знает и держит это в себе, значит, он первоклассный политик. Как долго длится первая стадия? В какой момент мы должны начать применять вторую стадию?"- Худшее, что мы можем сделать, - это попытаться рискнуть, сколько времени займет каждая стадия. Действительно, если это будет продолжаться вечно, если вы получите четверть того, что хотели получить в финансовом плане, а корректировка займет еще два года, значит, что-то не так. Все должно быть довольно быстро. Он должен признать, что у него будут разочарования, потому что они возникают в процессе функционирования такого сложного общества, как Аргентина. Это разочарования, которые будут вызваны не противостоянием на улице, а войной на истощение, войной позиций. Эта война частично будет происходить на улицах. Я считаю, что изображение [Рауля] Кастельса на тротуаре [на протесте на прошлой неделе] было превосходным. Я считаю, что это был культурный триумф Милея. Что происходит, так это то, что мы должны увидеть, как долго люди остаются на тротуаре. Но это напомнило мне о президентах, которые навязывают общее видение того, как все работает. Я не хочу отдавать так много Милею, я хочу сказать, что это был просто Кастельс на тротуаре. Теперь должно произойти гораздо большее. Ему предстоит война на истощение на улице, в парламенте и в судах. И так оно и есть. Это республиканская демократия, которая выражает себя не только в парламенте, но и на улице. Кого вы можете представить защищающим Милея? Потому что многие из его последователей хотели долларизации, снижения налогов..." - Вчерашний Милей нравится мне больше всего, потому что он "нормализованный" Милей. Это Милей, которого я могу понять. Я могу понять его дилеммы, его конфликты, его проблемы, его разочарования, его радости. Он был "силами небес", которых я не понимаю. Если кто-то придет и скажет мне, что с наибольшей вероятностью Милей выступит плохо, у меня есть на это ответ. Они все выступили плохо. Когда Альберто Фернандес начал кампанию, его рейтинг популярности составлял 80 %. "Вся зелень погибнет. Помните, что вы смертны". Вы должны сказать это Милею, чтобы утешить его, когда он столкнется с трудностями. "- Вы оптимистично настроены по отношению к правительству?" - Я не оптимист и не пессимист. Я - поссибилист. Я все время пытаюсь понять, по какой диагонали можно пройти, чтобы избежать того, что иногда кажется неизбежным, что все закончится плохо. Когда люди так говорят, я ищу, какой шанс у них есть. Это не оптимизм. Это аналитический метод."- На какого другого президента похож Милей и на какой другой исторический и экономический момент похож нынешний контекст? Или это совершенно непредсказуемо?"- Нет. Новое в попытке Милея заключается в том, что он делает корректировку в условиях парламентского меньшинства. В демократическом опыте мы никогда не видели попыток стабилизации с таким парламентским меньшинством. Сравнивать Милей с прошлым опытом я не вижу смысла. Думаю, есть много других отличий. Я не вижу у Милея дикой конфронтации, которая привела бы к его падению. Я не вижу сцены на Пласа-де-Майо из "Родригасо". Но я вижу усталое общество, как два боксера-тяжеловеса в 15-м раунде, которые обнимают друг друга, потому что с них хватит, и смотрят на часы, чтобы понять, закончился ли бой. Я вижу общество скорее в таком режиме, чем в режиме выхода на бой. Если то, что я говорю, правда, то это дает Милею преимущество, но он должен им воспользоваться. Он должен знать, что этот боксер восстановится. Аргентинское общество - это бунтарское, плебейское, раздражающее, эгалитарное общество. Он не собирается терять все эти черты. Возможно, в какой-то момент они будут дремать, но он их не потеряет. Похоже, Милей это понимает, потому что повторяет, что 56 % проголосовавших за него сказали, что он приспособится. Понимает ли общество, что корректировка - это не только политика?"- Общества очень изменчивы. Они могут смириться с тем, что в конечном итоге это будет корректировка тарифов, но очевидно, что есть что-то, за что с вас собираются брать деньги. "Это не то, что вы мне говорили, вы говорили мне о касте, государстве, а теперь это я". Это не бесплатно. Но всем президентам давали время, и у Милея оно будет. "- С экономической точки зрения, в первую неделю пребывания на посту он не терял времени на девальвацию. "- Но на второй день ему пришлось сказать что-то, что не соответствовало тому, что он говорил. Классический Фрондизиста, классический Менемиста: "Если бы я сказал, что собираюсь делать, никто бы за меня не проголосовал". Во всех планах стабилизации была одна и та же дилемма: кто пострадает? Те, кто наверху, те, кто внизу, или те, кто посередине? И ответ: не те, кто наверху, потому что именно у них есть доллары; не те, кто внизу, потому что у нас, аргентинцев, есть моральный предел, так что те, кто посередине. Перонистам это проще, потому что за них голосуют те, кто находится внизу. Для неперонистов это мучение. Милей интересен тем, что он трансверсален. Есть и вторая дилемма: "Какая?" - конфликт между краткосрочной и долгосрочной перспективой. Милей представил обществу корректировку, которая жертвует экономической открытостью на алтарь корректировки: он хочет взимать с экспортеров налог у источника, а с импортеров - "чрезвычайный" налог. Обменный курс будет расти, а налоги останутся. Это вполне объяснимо. Все стабилизационные планы, кроме плана Менема-Кавальо, несут в себе дозу протекционизма. А конфликт между краткосрочной и долгосрочной перспективой заключается в сокращении общественных работ или снижении зарплат, что вечно откладывает консолидацию эффективной государственной службы. "- Но Милей сказал, что это будет корректировка... - Да, но он также сказал, что эта корректировка будет государственной, что является чем-то абстрактным, или кастовой, что было просто чудесно. В коридорах Конгресса прятались пираты, и именно они должны были пострадать."- Вы сказали, что такой большой план корректировки никогда не осуществлялся с таким небольшим количеством политических партнеров."- Это никогда не пытались сделать, за исключением диктатур, где вообще не было политической поддержки. Но я не хочу сравнивать с диктатурами. План "Реал" Фернандо Энрике Кардозу в Бразилии или коалиция партий в Израиле - это программы, в которых были мощные силы, поддерживающие не корректировку, а нечто более комплексное: план стабилизации. У Милея есть разногласия с Австралом Альфонсина-Сурруи и конвертируемостью Менема-Кавальо. Альфонсин и Сурруй провели фискальную и ценовую коррекцию и тайно обратились за финансированием к Соединенным Штатам, при этом общество не осознавало, что происходящее было прелюдией к программе стабильности и счастья. Несчастье длилось восемь месяцев, но это уже другая история. А у Менема-Кавальо была отправная точка с планом Bonex и гиперинфляцией. Все, что им нужно было сделать, - это волшебство, о котором мы говорили. Когда фискальные счета и относительные цены более или менее в порядке, вот тут-то и происходит волшебство. Кавальо изменил валюту и закрепил обменный курс законом, потому что Сурруй сделал это декретом и потерпел неудачу". "- Удвоить ставку теперь означало осуществить долларизацию?" - Да. Для меня, к счастью, это было невозможно, и он отказался от этой идеи. Моя проблема с Милеем заключается в том, что, хотя это было плохо, это была стабилизационная программа. Была новая валюта, в которую люди верили. Теперь, потеряв долларизацию, я вижу Милея, у которого есть фискальная корректировка, но у него пока нет программы. Я отдаю ему все должное, но я все еще не вижу программы стабильности. Какую роль играет программа реформ, разработанная Федерико Штурценеггером? Может ли она быть планом стабилизации?"- Нет. Это так называемый список покупок. Это очень разнородные меры, некоторые из них важны и необходимы, другие - более эффектные и красивые, но не столь актуальные. В любом случае, я не думаю, что они определяют судьбу правительства. Но они и не укрепят стабилизационную программу. Есть ряд интересных мер, некоторые из которых помогут, например, отчаянная дерегуляция Кавальо, направленная на сдерживание инфляционной инерции. Необходимо ли также применять гетеродоксальную политику? "Есть старая дискуссия, которая проходила в Германии в 1920-х годах, но которая гораздо позже приняла форму дебатов между Томасом Сарджентом и Руди Дорнбушем, в которых Сарджент заявил, что гиперинфляция в Германии была остановлена в 1923 году благодаря надежности фискальной политики, а Дорнбуш сказал, что фискальная политика никак не может остановить гиперинфляцию, должна быть цена, на которую все смотрят, и на основе которой можно организовать стабильность. Это был обменный курс. "- Вы говорите, что эти две вещи дополняют друг друга?" - Именно. Дорнбуш говорит, что фискальная политика не то чтобы не нужна, но она не является ключом к стабилизации экономики. "- Сейчас они пытаются установить обменный курс на уровне 800 песо, но с ползучей привязкой всего на 2% в месяц. Это будет якорем?" - Проблема в том, что это может привести к очень сильному росту реального курса, потому что, именно потому, что я верю в инерцию, эта связь между прошлой инфляцией и будущей инфляцией - та самая, которую Дорнбуш считал разрушенной при фиксации надежного обменного курса. При ползучей привязке в 2% и инфляции в 20% и более за три месяца вы получите очень отсталый обменный курс за очень короткий период времени. Проблема в том, что это может привести ко второму стабилизационному раунду, а значит, вы упустили пулю. Но в то же время я их понимаю, потому что это не может быть идеальной ползучей привязкой, ведь инфляция никогда не остановится. Поэтому государственная составляющая используется для координации того, чтобы мы все замедлились. Слово "координация" - вот почему государство так важно в макроэкономике. Государство как координатор ожиданий. Ожидания могут быть скоординированы с помощью политики доходов, путем фиксации обменного курса или многими другими способами. Видя прагматизм Милея, можем ли мы ожидать новых изменений или стабилизационного плана?"- Да, я все время говорю то же самое. Помните прогрессивное послание: "Мы должны голосовать за Массу, потому что грядущее - это лобовая атака на демократию". Я никогда в это не верил. Я думаю, что Милей испытывает определенное недоверие к демократии, потому что человек, который видит достоинства только в XIX веке, а в начале XX века все было разрушено, отождествляет проблемы с законом Саенса Пеньи [о всеобщем, тайном и обязательном голосовании] и приходом в правительство Иполито Иригойена. Антидемократический жест Милея, который, как мне кажется, если им нужны голоса радикалов, то хорошо бы, раз он так много изменил, изменить и это."-Почему во время президентской кампании было много оправданий правительства Карлоса Менема? Это из-за инфляции? "Происходящее несколько парадоксально. В год Рауля Альфонсина мы говорили о Менеме. 10 декабря стало днем, когда, если и можно было говорить о том, что происходит, то это был Альфонсин, а не Менем. Мне стало немного грустно, потому что я меланхолично отношусь к альфонсинистам. Я не говорю, что все, что делал Альфонсин, должно быть сделано, и тем более в экономических вопросах. Но упоминание Менема, я думаю, связано с угрозой гиперинфляции, которая заставила людей думать, что это очень похоже на то. "- Похоже?" - "Да, в смысле режима высокой инфляции". Меня забавляет один трюк, связанный с Милеем, - это уровень инфляции в 15 000 %. Потому что он устанавливает планку, по сравнению с которой он не может проиграть. Макри заявил, что его будут судить, если он добьется "нулевого голода". Политическая ошибка. Очевидно, что люди не будут судить Милея по этому критерию инфляции, но у него хватило проницательности сказать им, чтобы они спросили его, не ниже ли она 15 000 %. Это типичная аргентинская чрезмерность. Никто не верит, что мы можем достичь инфляции в 15 000%, но у него хватило ума сказать об этом."- В конце концов, у Милея оказалось больше политической хватки, чем у Макри?"- Это два очень разных человека, и у них разный политический интеллект. Меня больше привлекает Милей. Макри кажется мне чистым красным кругом, как он сказал. Сначала он совершил исключительную политическую ошибку, не увидев в Милей того потенциала, который у него был. И он совершил ошибку, которая заключалась в том, что уничтожил свою политическую силу, поверив, что сможет достичь голосования Милей-Булрич. Этого не произошло, и его политическая сила оказалась на обочине. В этом смысле он был и прав, и не прав. Политическая разведка и очень большая ошибка. Как политический стиль мне больше нравится плебейская составляющая Милея. Некоторое время назад политологи говорили, что президентом Аргентины не может стать аутсайдер, потому что для этого нужно иметь политическую партию. Как вы объясняете победу Милея?"- В наши дни аутсайдеры повсюду. Мы должны выкинуть из головы провинциализм, идею о том, что то, что происходит с нами, - это что-то особенное, потому что это акт высокомерия. Верить в то, что мы особенные и что даже в худших вещах, которые с нами происходят, мы особенные, - нет, это происходит во многих местах. Инфляция - это особый случай, но все политическое течение Милея, Трампа и Болсонаро захлестнуло мир. Зеленский был аутсайдером, а сегодня он - отец мира. Он полон аутсайдеров. Это свидетельствует об очень заметной политической фрагментации и хрупкости западного политического мира. Какую роль в этом играют социальные сети? Связано ли растущее число аутсайдеров с демократизацией информации? "Я думаю, что отчасти это так. Я не могу измерить, насколько. Мой сын написал книгу под названием Ironía On [Santiago Gerchunoff], и в одном из разделов он рассказывает, как пенсионер приходит на телевидение, чтобы выразить протест по поводу пенсий в Испании, и, когда он приходит на канал, первое, что он делает, это спрашивает, что у него за камера. Я нахожу это необычным. Это очень опасно, потому что атакует представительную природу демократии. Это атака на идею представительной демократии. Найдес стоит больше, чем Найдес? Ну, те, кто участвует в сетях, стоят столько же, сколько и все остальные. Как много это значит с точки зрения изменения работы политической системы? Я не знаю, но это уже кое-что. Телеграм-канал "Новости Аргентины"