Председатель Верховного суда Аргентины Орасио Росатти: "Если долларизация ликвидирует песо, то она противоречит Конституции".
Аргентина Телеграм-канал "Новости Аргентины"
Каждое утро Орасио Даниэль Росатти (Санта-Фе, 67 лет) раскладывает новости по воображаемым голубям национальной Конституции. Если вы читаете "долларизация", то вспоминаете пункт 19 статьи 75; если вы читаете "экология", то вспоминаете статью 41 и т.д. Профессор конституционного права на протяжении четырех десятилетий и автор многочисленных публикаций по этой тематике, он был министром юстиции при Несторе Киршнере (2003-2005 гг.), судьей суда, назначенным Маурисио Макри в 2016 г., а сейчас сталкивается с процессом импичмента, инициированным правительством Альберто Фернандеса и Кристины Фернандес де Киршнер. Автор постановлений Верховного суда на компьютере без Интернета, он публикует в этом месяце двухтомную историю "Бока Хуниорс" и "Анхелито", свой первый роман, в рамках диверсификации тем, которые в последние годы включают короткие эссе о смерти, предрассудках и правосудии. Он должен закончить работу над статьей о Джокере и смехе, а также защитить диссертацию по политической философии - свою третью докторскую степень после двух предыдущих докторантур по истории и праву. В интервью EL PAÍS, первом для газеты после того, как он стал председателем суда, он рассказал о перонизме, месте футбола в аргентинских страстях, состоянии системы правосудия, напряженности в отношениях с политической властью и конституционных ограничениях на долларизацию экономики - одно из предложений наиболее радикального кандидата от правых Хавьера Милея. Далее следует обобщение двух продолжительных утренних бесед в его квартире в Реколете (Буэнос-Айрес). Вопрос: Аргентина в связи с президентскими выборами находится в ситуации большой экономической и социальной нестабильности и политической неопределенности. Насколько эта ситуация влияет на предстоящие решения Верховного суда? Ответ: Когда я пришел в Суд, было сказано, что в годы выборов Суд не обязан выносить решения по некоторым вопросам. Здесь выборы проходят раз в два года. Мы постоянно терпим неудачи в сложных случаях. Когда есть дело, есть люди, ожидающие решения по этому делу. Конечно, есть определенная деликатность, определенный здравый смысл, "я в Аргентинской Республике", конечно. Но не препятствовать реализации собственной компетенции. Вопрос: В своей книге "Слово о Верховном суде", написанной на основе докторской диссертации по истории, Вы раскрываете растущую потребность общества разрешать свои конфликты в судах после возвращения к демократии в 1983 году, несмотря на то, что этот институт вызывает много вопросов. О: Я не знаю, можно ли назвать это противоречием, потому что было бы очень неуважительно по отношению к судебной системе так говорить, но есть институты, которые подвергаются сомнению, и на вопрос "а как бы вы решили эту проблему", ответ - с помощью большего количества этих институтов. Так часто происходит с полицией и судебной системой. В других странах коэффициент принятия образа правосудия составляет 30-35%. Рост судейства обусловлен неспособностью общества разрешать конфликты без судьи. То, что они решаются в предыдущих инстанциях, было бы очень хорошим упражнением в гражданственности. И еще, скажем так, потому что происходит все большее смещение ответственности с политической ветви власти на судебную. ВОПРОС: Так называемая "судиализация" политики? О: Это происходит не только в Аргентине. Я был министром юстиции, с одной стороны, а теперь я Председатель Суда, и я нахожусь на другой стороне. Непонимание взаимно. Политики склонны считать, что судья препятствует тем изменениям, которые они хотят осуществить. И судья склонен считать, что политик хочет провести изменения любым способом, а не в соответствии с тем, что написано в законе. Итак, перед нами структурное, оригинальное напряжение. Это происходит в Аргентине, это происходит в Латинской Америке, это происходит в разных частях мира. Патологии есть везде. P. Каковы аргентинские патологии? R. (Смеется) Патологии - это стремление судебной власти делать повседневную политику, а из политики - кооптировать судебную власть. Мы, в суде, решаем дела. Мы не раскрываем дела только в том случае, если они к нам не обращаются. Моим путеводителем всегда является Конституция. Есть вопросы, которые имеют новое звучание. Равенство, расширение равенства, включение отставших секторов, дискриминация, экологические вопросы, права потребителей - все это относится к конституционной реформе 1994 года. P. Почему Вы выступаете против расширения состава Суда, который в настоящее время состоит из четырех членов и ожидает заполнения вакансии? R. Часто используется простое правило трех: больше судей - больше раскрытых дел. Надо сказать, что все обстоит с точностью до наоборот. Файлы циркулируют среди всех министров Суда. Представляете, если нас пятеро, то они циркулируют за пятерых. Если нас пятьдесят человек, то они обращаются за пятьдесят. Вам нужна большая скорость? В суд должно поступать меньше дел. Мы находимся на краю. P. Четыре года назад в интервью CNN он использовал метафору печи для обозначения федеральных судов в Комодоро-Пи, которые рассматривают, в частности, щекотливые дела о коррупции в правительстве. Он отметил, что Comodoro Py действует в пылу политических ситуаций. Вы все еще чувствуете то же самое? R. Эти этапы были преодолены... P. Так была ли чистка Comodoro Py или улучшение? R. Произошло улучшение и смена поколений, субъективное изменение, но и изменение объективных условий. Есть такие вопросы, как методологии, которые не выдерживают испытания временем. Я вижу другой менталитет. И эта проблема также была связана с очень сильным внедрением и распространением спецслужб, будь то регулярные, нерегулярные, паранормальные, нормальные, я не знаю, регулярные они, нерегулярные, паранормальные или нормальные, которые существенно сокращались. Система уголовного правосудия Аргентины находится в одном здании. Когда это читает судья по уголовным делам из внутренних дел, он очень возмущается, потому что считает, что все происходит именно так. Не все там происходит. P. Я прочитал параграф из его "Трактата по конституционному праву". "Неконституционность принятия иностранной валюты в качестве национальной". Может ли аргентинское государство принять иностранную валюту в качестве своей национальной валюты? Конституционно такая возможность запрещена по следующим причинам: потому что это была бы валюта, которая не могла бы быть выпущена национальным государством... и потому что это была бы валюта, стоимость которой не могла бы быть установлена национальным государством". R. Я был членом редакционной комиссии по подготовке конституционной реформы 94-го года, и это положение мы туда включили. Что говорится в этом положении? Он требует от Конгресса защищать стоимость валюты. Итак, очевидно, что у нас должна быть валюта. Это не означает, что не может быть других, но монета должна быть. Когда я рассматриваю этот вопрос в конституционном праве, я всегда говорю своим студентам: одно дело, когда мне нравится Джулия Робертс, другое дело, когда Джулия Робертс нравится мне. Валюты опираются на экономику каждой страны. Я не могу отдать должное Джулии Робертс. Я могу выпустить Горацио Розатти. И как я собираюсь это сделать? Я должен защищать стоимость своей валюты. Теперь, если при защите стоимости валюты стратегия заключается в том, чтобы привязать ее к другой валюте, сделать плавающую валюту, иметь корзину валют, то это уже политические решения. Правосудие не может вмешиваться в политические решения. Я могу вмешаться, если они скажут: "Здесь нет валюты". P. Будет ли неконституционной попытка убрать вес? R. Что такое валюта страны? Тот, кто выпускает: это может быть песо, патакон или что-то еще. Если долларизация ликвидирует аргентинскую валюту, то она неконституционна. Если я откажусь от одной валюты и перейду полностью на другую, то это путь, который для меня является неконституционным. P. Поэтому планы долларизации, которые обсуждаются в обществе в связи с предложением Милея, должны учитывать это конституционное ограничение. R. Что ж, всем кандидатам стоит почитать Конституцию. Это буква Конституции, а не моя извращенная, искаженная интерпретация. Я настаиваю, что на эту тему может быть тысяча реализаций экономистов. Вы должны иметь валюту, выпущенную в Аргентине. Я не могу регулировать стоимость валюты другой страны. Этой фантазии должен быть положен конец. Возникла такая манихейская, в аргентинском стиле, дискуссия "все или ничего". Долларизация - да, долларизация - нет. Я говорю о Конституции, я говорю о том, что я уже написал, я говорю о тех постановлениях, которые я уже подписал по этому вопросу. Под долларизацией я могу понимать, исходя из того, что я воспринимаю, две вещи. Первая - это, строго говоря, долларизация. Я переключаюсь с одной монеты на другую. Я не могу защищать валюту Соединенных Штатов, это ясно, потому что у меня нет рычагов, потому что я не могу эмитировать, потому что я не могу регулировать денежную базу. Есть вещи, которые можно сделать и которые уже сделаны. Увязка стоимости валюты, собственной валюты, с иностранной валютой или с набором валют. P. Будет ли это закон о конвертируемости (который зафиксировал паритет песо с долларом в 1991 году)? R. Например. То есть Аргентина говорит "один песо за один песо за доллар", а не то, что США говорят "один доллар стоит один аргентинский песо". Поэтому мне кажется, что когда мы говорим об этом, при всем уважении к политикам и экономистам, но это Конституция, и Конституция управляет всеми нами - и экономистом, и политиком, и судьей. Когда говорят о долларизации, мне кажется, нужно быть немного более точным и спрашивать: "Что вы под этим подразумеваете? P. В этом году на мероприятии Американской торговой палаты в Аргентине (Amcham) он говорил о неизбирательной эмиссии и ее антиконституционном характере. Чрезмерная эмиссия - это критика в адрес правительства страны. R. Ну, что я сказал? Если я собираюсь защищать ценность валюты, то один из способов ее презрения - бесконтрольная эмиссия. Что является неконтролируемым? Технические специалисты будут смотреть на это в зависимости от потребностей, экономической базы, резервов, чего угодно. Экономика во многом опирается на психологию, на ожидания, и иногда у меня может не быть всего доллара, валюты в Центральном банке, но если у меня есть ожидания, то я все равно могу получить достаточно. А иногда я могу иметь все, но этого недостаточно, потому что ожидания недостаточны. Очевидно, что бесконтрольная эмиссия не соответствует конституционному мандату по защите стоимости валюты. P. В какой-то момент Милей, который сейчас лидирует в опросах, сказал, что было бы идеально, если бы Верховный суд назначил его министром юстиции. Что Вы думаете об этой идее? R. Я бы ожидал, что он сделает такое заявление. Я ценю уважение к мнению суда, именно такой вывод я делаю из высказывания кандидата. Это предполагает взвешивание слов суда. Я ни в коем случае не говорю, что мы будем кого-то выдвигать. Она принадлежит другой державе. Когда он спит в Буэнос-Айресе, председатель Верховного суда держит в нескольких метрах от своей кровати будильник генерала Хуана Доминго Перона из его многолетней мадридской ссылки на площади Puerta de Hierro и 21 входной ключ, разделенный на четыре связки. Розатти, увлеченный коллекционер предметов, стал перонистом во время Мальвинской войны. Ему было 27 лет. Он видел в перонизме большие ворота - именно этот образ он использует - в которые могли войти левые и правые, люди с севера и юга, сверху и снизу. Розатти вырос в неперонистской семье - отец был директором по персоналу компании, мать - учительницей - и в 19 лет получил диплом юриста. Он сделал целую карьеру в перонизме Санта-Фе - от юрисконсульта до мэра столицы - и имел два звездных часа в национальной политике: был заместителем председателя Учредительного собрания 1994 г. и министром юстиции в первые два года правления Киршнера, пока не взял десятилетний отпуск в своей государственной жизни. Когда он спит в своем доме в городе Санта-Фе, под рукой у него находятся предметы из истории "Боки": автографы игроков, которые он собирал, когда команда приезжала в его провинцию и проводила целый день у дверей отеля, футболки, перчатки, вымпелы, плакаты, наброски тактических приемов или голов и даже руки вратаря Антонио Ромы, выбитые на картине с цементной основой. В новой книге "Historia de Boca Juniors, una pasión argentina" рассказывается о 100-летней истории клуба. P. В книге он сравнивает историю Боки с историей Аргентины последних лет: "История Боки - это история коллективных достижений в стране "каждый сам за себя", история воинственной приверженности в контексте аргентинского "я", которая, напротив, является историей, ставящей нас лицом к лицу с болезненными свидетельствами того, что мы не смогли осуществить в области общества и политики". R. Да, поддерживать что-либо, сохранять, добиваться результатов в течение длительного времени на основе приложенных усилий. Это дорого обошлось нашей стране. Трудно найти преемственность. Разрывов было больше, особенно в XX веке. Аргентинцы в целом выражают свою привязанность, свою солидарность, стойкость своих чувств в своей семье, в своих друзьях, в своем футбольном клубе. Нам это нравится и мы рады этому. Только сейчас видно, что есть страсть к сборной Аргентины и Месси. Мы смогли организоваться после многих неудач. До этого отбора аргентинские болельщики всегда отдавали предпочтение своему клубу. И это факт, который говорит и о нас как об обществе: часть - целое. P. Вы утверждаете, что "Бока" - это более стойкая страсть, чем любая другая аргентинская страсть. Как Вы пришли к такому выводу? R. С качественной точки зрения, страсть в болельщике, любой команды, превосходит другие страсти. Есть сентиментальные страсти, которые, ну, могут длиться всю жизнь, а могут и не длиться. Сменить клуб очень сложно, я бы сказал, практически невозможно. С количественной точки зрения, "Бока", начиная с опросов 1920-1930-х годов и далее, всегда была клубом большинства. Это увлечение большинства. Я не нашел другой аргентинской страсти, которая была бы устойчива во времени: мы говорим о 1905 годе и по сей день. Если кто-то скажет: "Ну, другие аргентинские страсти..." Ну, перонизм, да. Сегодня необходимо проанализировать, насколько сильны страсти в перонизме. Это явление с подъемами и спадами, особенно в последние годы. P. И как объяснить, учитывая эти взлеты и падения, что правящий перонизм занял третье место на августовских первичных выборах?) R. Я не изучал его и не углублялся в него. Я думаю, что, возможно, страсть тесно связана с определенным содержанием, и когда это первоначальное содержание мутирует и появляется больше прагматизма, ну, тогда это больше разум, чем страсть. P. Когда Вы были членом правительства Киршнера, не было ли у Вас ощущения, что Вы участвуете в эпопее? R. Да. Первые два года, когда я там работал, - да. Первые два года правления Рауля Альфонсина (президент в 1983-1989 гг.) и первые два года правления Нестора Киршнера кажутся мне двумя, скажем так, короткими периодами огромной эпичности и энтузиазма. Мы работали над проблемой внешнего долга и делали это с огромным энтузиазмом, потому что нам говорили, что Аргентине нужно тридцать-сорок лет, чтобы выбраться из этой ситуации. P. Где бы Вы разместили конец этой эпопеи? R. Я ушел в 2005 году. P. Я читал газеты, был в курсе происходящего. R. Правда, я никогда не заморачивался этим вопросом. И когда я уехал и вернулся в Санта-Фе, я посвятил себя своей профессии. P. Сохраняете ли Вы свою принадлежность к перонизму? R. Нет, когда вы начинаете работать в юстиции, вы должны сократить ее и забыть о ней. Двадцать истин - это теперь Конституция. Единственная фотография с политиком, которая стоит у меня на столе, - это фотография Альфонсина, с которым мы вместе принимали участие в Учредительном съезде 1994 года, ставшем последним политическим актом, в котором удалось достичь консенсуса. После съезда 94-го года я никогда не видел собрания, на котором собралось бы столько разных мнений, которые в итоге присягнули бы одной и той же Конституции. P. Вы перестали придерживаться идей перонизма? R. Мы должны обсудить, что сегодня понимается под перонизмом. Сказать сегодня "быть перонистом" - все равно что сказать "я аргентинец". Я не хочу уклоняться от сути Вашего вопроса, скажу, что придерживаюсь духа Конституции. А в Конституции есть программа управления и программа взаимоотношений общества и государства - это гуманизированный капитализм. Я подписываюсь под этим. Я придерживаюсь спиритуалистических взглядов в отношении окружающей среды и всего того, что есть в Конституции в различных статьях, которые были включены в реформу 94-го года. P. Макри, назначивший его в рамках перонистского представительства, в своих президентских мемуарах пишет, что сожалеет об этом назначении. R. Это лучший комплимент, который можно сделать судье. Пусть говорят: "Ты проголосовал не так, как я хотел". Я ни в коем случае не хочу иронизировать. P. Считаете ли Вы себя неправым, согласившись на назначение в декрет? R. Я вступил в должность только после того, как получил согласие Сената. У нас было решение с Карлосом Розенкранцем (еще одним из судей) не вступать в должность, если у нас не будет согласия Сената. За всю историю судебной власти в Аргентине наши кандидатуры получили наибольшее количество голосов на уровне суда. У меня было шестьдесят голосов в Сенате из семидесяти двух. P. В этом году Кристина Фернандес де Киршнер по-разному высказывалась о Суде: она называла его "недостойным mamarracho", "судебной политической мафией", предлагала новую институциональную конструкцию, предусматривающую отстранение судей, чтобы избавить его от монархических, по ее мнению, пережитков. Открыты ли Вы для такой дискуссии? R. Нет, я не ориентируюсь на мнение других людей. Мне кажется, это очень глубокая дискуссия. Конструкция разделения властей, скажем, запрограммированная Монтескье несколько веков назад, - это конструкция, которая время от времени поскрипывает. То же самое касается и пределов демократии в решении конкретных проблем людей. Время от времени возникает напряженность. Есть страны, где судьи избираются гражданами. Они являются моделями. Существует контроль конституционности, чем в принципе и занимается аргентинский суд и американский суд, который в других странах работает по-другому. Контроль скорее парламентский, чем судебный. Я не вижу в этом ничего драматического. Это надо рассматривать, это надо видеть, как и все остальное. Для этого необходима конституционная реформа. И конституционные реформы могут быть проведены при большом политическом согласии. P. Одним из критических замечаний в адрес суда со стороны прохристианской партии является задержка с вынесением решения по делу о продаже долларов в будущем. Федеральная кассационная палата уже вынесла решение о том, что решения в области экономической политики не могут быть предметом судебного разбирательства, и этот вопрос находится на рассмотрении суда уже более двух лет. R. Суд не имеет суда над собой. Таким образом, чтобы достичь результата, необходимо иметь консенсус. Необходимые голоса. Не все так просто. Послушайте, я слышал фразу "то быстро, то медленно" во все периоды аргентинской истории, в судах и трибуналах. P. Правительство считает, что суд превысил свои полномочия, приговорив страну к повышению доли налогов, направляемых в город Буэнос-Айрес, и в начале этого года инициировало против него дело об импичменте. R. Я не думаю, что это мое дело - иметь свое мнение. Импичмент - это институт, он есть в Конституции, он является полномочием Конгресса. Суд оказывал полное содействие в подготовке всех запрошенных отчетов. P. 1 марта, в начале очередной сессии Конгресса, президент Фернандес подверг резкой критике Суд. Что больше всего поразило Вас в том, что Вы услышали лично? R. Мы должны быть там каждое первое марта, потому что мы представляем судебную власть. Говорит только президент. Это ваше право - говорить то, что вы хотите сказать. P. Но как бывший министр этой политической силы, Вы равнодушны к тому, что он говорил? R. Единственное, что действует мне на нервы, это когда нарушается Конституция. У меня много внутреннего спокойствия. Я очень счастливый человек, очень благодарный за жизнь. У меня есть свои страсти, свои заботы, свои увлечения. Только несчастья моих привязанностей выбивают меня из колеи. Все остальное - нет. Это не очень приятные моменты, не буду говорить, что меня это не волнует. Мне все равно. Но я больше переживаю, что "Бока" проиграет в финале Либертадорес... P. Больше, чем речь Фернандеса? R. Да, потому что это мой мир, мир моих привязанностей. Другой - мир ответственности. Мне принадлежит то, что я говорю, и то, о чем я молчу. P. Есть ли у Вас намерение и желание остаться при дворе? R. Да, я намерен продолжать до 75 лет. Вы видели, что есть люди, которые ненавидят рутину, и есть люди, которые любят рутину? Я из тех, кто любит рутину, и для меня рутина - это встать, принять ванну, побриться, выпить с женой чаю и пойти на работу. Из дома на работу и с работы домой. Это и есть моя жизнь. В последнем раунде торгов перед PASO напряженность на валютном рынке сохраняется, и некоторые трейдеры замедлили свою активность из-за опасений новых рейдов в Сити.