Рената Салекль: "Аргентина переживет трудные времена, пытаясь выжить в условиях популизма".
Аргентина Телеграм-канал "Новости Аргентины"
Словенский философ и социолог Рената Салецл провела последние пять недель в Буэнос-Айресе и поставила первый диагноз тому, какой она видит Аргентину менее чем за месяц до президентских выборов 22 октября, на которых фаворитом является ультракандидат Хавьер Миели. "Меня пугает то, что может произойти, ведь такие популистские лидеры могут кардинально изменить общество и привести его к авторитаризму", - сказал Салец (Slovenj Gradec, 61 год) в интервью EL PAÍS во внутреннем дворике своего отеля в конце сентября. Член Академии наук Словении, профессор университетов Любляны, Лондона и Нью-Йорка, исследователь посетил Аргентину по приглашению Резиденции писателей при Музее латиноамериканского искусства Буэнос-Айреса (MALBA). Салекль, являющаяся также теоретиком права и исследователем психоанализа, опубликовала в стране шесть книг - одну в издательстве Siglo XXI и пять в издательстве Ediciones Godot - и готовит новую, в которой она анализирует апатию в современных обществах. Вопрос. Пять недель он провел в Аргентине. Какой Вы видите страну на заключительном этапе избирательной кампании? Ответ. Я потрясен популизмом, который стал играть здесь важную роль. Я потрясен тем, что Милей с его возмутительными идеями имеет такую большую поддержку. Я с ужасом думаю о том, что будет после выборов, потому что такие популистские лидеры могут кардинально изменить общество и привести его к авторитаризму. Мы видели это в Бразилии с [Жаиром] Болсонару, мы видели это в США с [Дональдом] Трампом, и я думаю, что он движется в этом направлении. P. В чем заключается ваш страх? R. Я опасаюсь, что люди настолько устали от статус-кво, что готовы любой ценой избрать того, кто внесет смуту. Сейчас у людей сложилось мнение, что раз все так плохо, то все надо сносить. Но, очевидно, если Милей придет к власти, он не будет делать это столь драматично, поскольку институты функционируют и не зависят от президента. Я опасаюсь, что политическая ситуация накаляется до такой степени, что это открывает двери для всякого рода агрессии и отрицания. Что касается драматического прошлого Аргентины, то есть люди, которые отрицают то, что происходило во времена диктатуры, и, возможно, число таких людей растет. В ближайшие годы Аргентина будет переживать трудные времена, пытаясь выстоять в этом популистском движении. P. Вы пишете, что в капиталистических обществах свобода выбора причиняет гражданам страдания. Это парализует и благоприятствует тому статус-кво, о котором я говорил. Как Вы думаете, видят ли сторонники Милея в нем того, кто сможет изменить ситуацию в их пользу? R. Да, это то, что мы всегда видим: люди бедствуют, а потом появляется кто-то, лидер, который, кажется, не бедствует, который, кажется, знает, что делать. Люди, попавшие в беду, идентифицируют себя с таким лидером. Они полны сомнений, а популистский лидер, похоже, нет, он может их направить. Это всегда [происходит] в кризисные времена. В такие времена люди ищут лидера, но при этом не доверяют классическим институтам. P. В своей книге "Тирания выбора" (Godot Editions, 2022) он пишет, что люди не всегда выбирают то, что для них наиболее удобно. Зачем кому-то голосовать против своих интересов? В Аргентине после победы ультралиберального кандидата возникла такая дискуссия: зачем человеку, получающему, например, медицинскую помощь в государственной службе здравоохранения, голосовать за кандидата, предлагающего сократить государство до минимума? R. Аналогичная ситуация сложилась и в США. Во время президентства Барака Обамы Республиканская партия начала атаковать Obamacare [реформу здравоохранения], заявляя, что [закон] отнимает у людей право выбора врача, выбора лечения, выбора больницы и т.д. Но у некоторых из тех, кто голосовал против реформы, не было выбора, поскольку они не имели медицинской страховки. Во имя выбора они голосовали против того, что могло принести им пользу. Я вижу здесь парадокс. Неолиберализм прославляет идею о том, что все является делом индивидуального выбора, и эта идея пронизывает общество. Таким образом, люди, у которых нет выбора, у которых нет финансовых возможностей сделать выбор, поддерживают политику, которая фактически направлена против их благосостояния. P. Как бы Вы объяснили появление Милея с точки зрения психоанализа? R. Я думаю, что она направляет глубокие чувства, связанные с покинутостью и гневом. Как и Трамп, он обращается к людям, которые чувствуют себя обделенными. В то же время эти кандидаты выступают в столь возмутительной форме, что дают людям возможность сказать то, что они хотели бы сказать, но не могут. Может быть, в личной жизни люди не так грубы и вульгарны, но он говорит эти вульгарные слова за них. Это одна из достопримечательностей Милея. И, как я уже говорил, в кризисные времена мы всегда ищем того, кто не испытывает мучений, кто проявляет силу. Авторитарные лидеры очень хорошо справляются с этой ролью. P. В своей книге Angustia (Ediciones Godot, 2018) он описывает общество, в котором все вызывает это чувство: поиск партнера, решение о том, заводить детей или нет, работа, покупка одежды... Как действует дистресс? R. Тревожность растет. В книге "Тирания выбора" я обсуждал идею о том, что все кажется вопросом выбора, что все в ваших руках: ваше здоровье, ваше счастье? Это порождает муки от мысли, что я поступил неправильно, что я сделал неправильный выбор, и тогда я виноват. Противоположностью тирании выбора является чувство неадекватности. Я считаю, что эти настроения способствуют продвижению идеологии неолиберализма. Мучения становятся очень парализующими. Но тревога - это хорошее явление, общество без тревоги было бы очень опасным. P. Он пишет, что существует тенденция считать, что можно облегчить последствия дистресса, выражая источники этого чувства, например, в социальных сетях. Как Вы думаете, есть ли в этом смысл? R. На мой взгляд, здесь есть два момента. С одной стороны, есть люди, которые борются за то, чтобы дистресс был более признан и чтобы было больше понимания того, как люди страдают. Но я также считаю, что другие ищут нишу рынка, потому что существует большой бизнес, который занимается дистрессом. P. Есть ли в современном обществе повод для переживаний? Вы пишете, что "самонадеянно" утверждать, что наша цивилизация переживает больше бедствий, чем предыдущие. R. Каждое поколение считает, что у него больше бед, чем у предыдущего. Но я думаю, что мы живем в очень тяжелое время. Особенно это касается изменения климата. Изменение климата оказывает огромное влияние на нашу жизнь. В Словении этим летом было наводнение, и треть страны оказалась под водой. Это принесло много страданий, но и вызвало страх, что подобное может повториться из-за неправильного подхода правительства к ситуации. При этом нередко приходится задумываться о том, кто за это отвечает и знает ли он, что делает. Это хорошее страдание, потому что оно позволяет не верить слепо [правительствам]. P. Прошло три года с тех пор, как он написал книгу Humanovirus (Ediciones Godot, 2023), посвященную появлению коронавируса. Можно ли теперь узнать, как пандемия повлияла на демократические страны? R. Ужасно. В Институте криминологии юридического факультета Люблянского университета я провожу исследование, посвященное тому, как неправильно управляются кризисы. Мы рассматриваем кризис 11 сентября 2001 года, экономический кризис 2008 года, миграционный кризис 2015 и 2016 годов в Европе и пандемию ковидов. Когда начинался каждый из этих кризисов, правительства вводили чрезвычайное положение в той или иной форме. Исключительные законы, которые в одночасье запретили нам делать то или иное. Очень часто эти изменения оставались и после окончания кризиса. В условиях пандемии мы наблюдаем сдвиг в сторону авторитаризма в значительном числе стран. И это осталось. P. В книге "Страсть к невежеству" (Godot Editions, 2022) он пишет, что в кризисные времена люди выбирают невежество, чтобы не переваривать травмирующие события. Что мы сейчас игнорируем? R. Что мы недостаточно политически организованы, чтобы решать очень важные вопросы. Во многих странах мы уже давно имеем неэффективных лидеров, которые не делают ничего, чтобы реально изменить такие важные вещи, как изменение климата. Великобритания, например, сейчас предлагает промышленникам возможность добывать больше ископаемого топлива. Мы видим жестокое обращение правительств и эгоизм элит. И недоверие к демократии растет. Многие полагают, что авторитаризм выведет порядок из хаоса. В Чили сейчас 50% людей считают, что [диктатор Аугусто] Пиночет поступил не так уж плохо. Это шокирует. Поворот к фашизму и рост неонацистских группировок по всему миру - вот реальная опасность. P. О чем книга, над которой Вы работаете в Аргентине? R. Об апатии. Я задаюсь вопросом, почему люди не хотят эмоционально реагировать на окружающие их ситуации, а также почему так много молодых людей, которые не видят смысла в политическом участии. Люди отключаются, потому что чувствуют, что все, что они делают, не может реально изменить ситуацию. Поэтому они не идут голосовать, а запираются в своих пузырях..... P. Он пишет о муках, одиночестве, апатии... Есть ли основания думать о светлом будущем? R. Да. В кризисные времена возникает импульс к солидарности. В Словении во время наводнения многие люди преодолевали большие расстояния, чтобы помочь незнакомым им людям. Я видел это повсюду. После 11 сентября 2001 года я был в Нью-Йорке и был поражен тем, как люди организовали себя. Я бы сказал, что многие институты задумываются о том, можем ли мы вернуться назад и научить детей большей солидарности, большему состраданию, большим ценностям. Я не отношусь к человечеству полностью отрицательно.