Рикардо Хиль Лаведра: "Суд над хунтами был чередой удачных последствий".

Рикардо Хиль Лаведра был тридцатилетним юристом и занимался частной практикой, когда Рауль Альфонсин стал президентом в 1983 году, открыв новую эру аргентинской демократии после диктатуры. Хиль Лаведра (Буэнос-Айрес, 74 года) помнит, с каким волнением он слушал речь нового президента, произнесенную им перед переполненной площадью Пласа-де-Майо: "С демократией вы можете есть, образовывать и лечить". Он смотрел по телевизору: его четвертый ребенок только что родился и жил в доме, который он заложил несколько месяцев назад. За 40 лет демократии Хиль Лаведра был министром юстиции Фернандо де ла Руа (1999-2001), кандидатом в конгресс от партии Альфонсина, Радикального гражданского союза, и даже адвокатом Диего Армандо Марадоны. Но ничто не могло сравниться, говорит он в беседе с EL PAÍS в своем офисе в Буэнос-Айресе, со звонком друга, который в 1984 году предложил ему вернуться в судебную систему, чтобы заседать в уголовном суде. Его воодушевила возможность "протянуть руку помощи" зарождающейся демократии, но он и представить себе не мог, что несколько месяцев спустя станет одним из судей, вынесших приговор по делу "Военной хунты". Вопрос. Ни одна страна в мире никогда не судила своих бывших диктаторов, а Аргентина сделала это менее чем через два года после выборов 1983 года. Ответ. Суд над военными хунтами имел ряд удачных последствий. В обычной ситуации в Аргентине суд не состоялся бы, поскольку не было международного прецедента. Более того, общество не требовало суда, только правозащитные организации, которые просили рассказать, что случилось с их родственниками. Не требовали этого и деловые круги, и церковь, и СМИ, которые говорили о необходимости примирения. И, конечно, военные, которые хотели получить награду. Но Альфонсин интуитивно понимал, что демократия не может быть построена на основе безнаказанности. В. Что это были за случайные события? О. Стратегия, которую изначально разработал Альфонсин, заключалась в том, чтобы военные судили сами себя, но это не удалось бы, и никакого суда не было бы. Это было первое счастливое последствие: Конгресс, когда рассматривал направленный президентом закон о реформе кодекса военной юстиции, включил в него положение о том, что гражданский суд будет не только апелляционным судом, но и сможет отозвать дело, если Верховный совет вооруженных сил не вынесет решение своевременно. Второе: когда военный суд сообщил Конгрессу о ряде абсурдных мер, которые он должен был принять и которые показали, что они не намерены рассматривать дело, палата могла бы назначить им новый срок, но не сделала этого. Еще одним удачным обстоятельством стала Национальная комиссия по исчезновению людей. Альфонсин, сам того не осознавая, создал первую в мире комиссию по установлению истины, которая впоследствии была повсеместно воспроизведена. P. Но это была наша работа. Нужно было каждый день слушать ужасные вещи, которые, безусловно, накладывают на тебя отпечаток. В течение многих лет мне снились некоторые из этих показаний. В. Вы написали часть предложения о совершении преступлений по средствам, о том, что в конечном итоге ответственность за преступления несут военные командиры. Как работала система подчинения? О. Командиры лично не совершали ни одного из этих деяний, это делали те силы, которыми они командовали. Мы впервые применили теорию, которая гласит, что тот, кто контролирует организованный, дисциплинированный и мощный аппарат, доминирует над индивидуальной волей того, кто его исполняет, потому что если он не хочет его исполнять, появляется другой. Тот, кто господствует над аппаратом, господствует над актом, потому что он контролирует механизм, который его производит. Эта концепция была позже использована в деле охранников, убивавших на Берлинской стене, и в деле о репрессиях по приказу Фухимори в Перу, а сейчас она является частью устава Международного уголовного суда. В. Как осуществлялись систематические репрессии? О. Каждый из командиров придерживался одной и той же системы, которая заключалась в похищении людей, подозреваемых в связях с терроризмом, доставке их в места заключения вооруженных сил, жестоких пытках с целью получения от них информации и немедленном исполнении, чтобы они доносили на своих товарищей до того, как станет известно об их исчезновении. После этого возникали ситуации, которые, на мой взгляд, не были заказными, а являлись естественными последствиями этой системы: систематические изнасилования женщин, кража их новорожденных детей. В. Этот вопрос вернулся в общественную повестку дня после последних выборов. В чем разница между действиями вооруженных групп 1970-х годов и государственным терроризмом? О. Несомненно, вооруженные организации 1970-х годов совершали преступления. Серьезные преступления: взрывы бомб против военных и полицейских подразделений, похищения, убийства. По оценкам, они убили около 1500 человек, включая военнослужащих, полицейских и гражданских лиц. Конечно, они заслуживают наказания. Но государственный терроризм гораздо хуже, потому что он используется самим государством, и это оставляет население беззащитным. Функция государства прямо противоположна - преследовать преступления по закону и защищать людей. Я помню случай с женщиной, в дом которой ворвались патота [группа диктаторских оперативников], чтобы похитить ее сына. Женщина побежала в полицию, чтобы сообщить об этом, и была потрясена, потому что узнала в тех, кто ворвался в ее дом, тех, кто пришел ей на помощь... В. Как вы думаете, в Аргентине еще не завершена дискуссия о насилии со стороны вооруженных группировок? Новый вице-президент Виктория Вильярруэль сумела вернуть этот вопрос на обсуждение. R. Конечно, все жертвы равны. убийство одинаково, кто бы его ни совершил. Дело в том, что военные сами сорвали эту возможность, потому что вместо того, чтобы расследовать, проводить судебные разбирательства, они осуществили этот зловещий план. Логичнее всего было бы провести судебные процессы по делам о террористических актах. Даже сам Альфонсин, отдав приказ о суде над военными хунтами, одновременно приказал провести суд над лидерами террористов. В. Как вы считаете, можно ли обсуждать этот вопрос в Аргентине? О. Я считаю, что правительство Киршнеристов [Нестора и Кристины Киршнер, с 2003 по 2015 год] политизировало вопрос о правах человека. Оно хотело придать ему политическую окраску, и это, как мне кажется, нанесло ему большой вред, потому что я считаю, что преступления этих вооруженных организаций - это серьезные преступления. С другой стороны, была установлена "идеалистическая молодость" и романтическое видение того периода. А из преувеличения всегда рождается противоположное мнение. В. Через несколько дней к власти придет политическая сила, которая скажет: "Мы сосредоточились на одной стороне истории, теперь пришло время для другой". О. То, что произошло во время диктатуры, бесспорно, потому что факты налицо, и никто не может отрицать, что они имели место. Но права человека универсальны, и возможность вспомнить жертв терроризма меня вполне устраивает. У меня нет возражений против этого. Однако это не оправдывает того, что произошло потом. P. В ходе предвыборных дебатов избранный президент Хавьер Милей использовал тот же аргумент, что и диктатор Эмилио Массера, говоря о военных репрессиях: то, что произошло в Аргентине, было "войной", в которой "одна сторона совершала эксцессы". О. То, что сказал Милей, - ложь. В. Почему легитимация жертв всегда исходит от сектора, который связывает ее с оправданием того, что произошло во время диктатуры? О. Одно дело говорить о жертвах террористических актов и их серьезности, а другое - оправдывать последующие действия. Ни одна из норм международного права войны не оправдывает то, что произошло. Похищения, пытки, изнасилования и убийства не могут быть боевыми действиями. Нет такой нормы, которая могла бы санкционировать, оправдать или извинить это, это ужасное преступление. П. Милей и такие люди, как избранный вице-президент Виктория Вильярруэль, появляются в контексте 40-й годовщины демократии. Не видите ли вы парадокса в том, что это происходит именно сейчас? О. Я не думаю, что это хоть как-то связано с нынешними заботами огромного числа аргентинцев, проголосовавших за Милея. Я думаю, что они выбрали перемены вопреки или независимо от этого. Но я ни в коем случае не считаю, что мы являемся свидетелями оправдания диктатуры населением. Возьмем для примера фильм "Аргентина, 1985". Его смотрели миллионы людей, которые встали и аплодировали в конце, много молодых ребят, которые были в восторге. За что голосовали эти люди? Я полагаю, что многие голосовали за перемены. В. Лидер, которого вы легитимизировали у избирательных урн, говорит противоположное правде. Разве это не опасно? О. Это очень плохо, потому что не способствует укреплению морального сознания в отношении демократического сосуществования, но я не могу рассуждать о будущем. У меня такое ощущение, что задача, стоящая сейчас перед правительством, настолько колоссальна, что открывать дверь в этом смысле я, честно говоря, не вижу смысла. В. Как аргентинская демократия встречает свою 40-ю годовщину? О. Политическая демократия укрепилась. У нас были свободные и конкурентные выборы без каких-либо ограничений, и это немаловажно. Я считаю, что также был достигнут прочный консенсус в вопросе искоренения насилия в политике. Кроме того, институциональный механизм, несмотря на некоторые дефекты, функционировал в периоды острых кризисов. Перед лицом угроз демократии с 1983 года и по сей день мы живем в соответствии с идеалом самоуправления. В. Что такое долги с прицелом на будущее? О. Осуществление других прав. В стране, которая показывает уровень бедности, как у нас, количество людей, исключенных из системы, и даже при нынешнем состоянии государственных финансов, это показывает, что это был провал, в этом нет никаких сомнений. Когда вы не можете предоставить широким массам людей определенные права - на труд, здоровье, достойные экономические условия, - вы теряете силу. Это объясняет снижение статуса демократии во всей Латинской Америке и деградацию политических партий. В. Каким должен быть политический ответ на эту хрупкость демократии? О. Возродить надежду. Вновь показать преимущества, которые приносит демократия. В народе очень сильно чувство безнадежности, есть разочарование, а также определенная степень гнева по поводу недостаточной эффективности демократического режима. Поэтому у нас нет другого выбора, кроме как упорствовать. В. Как вы думаете, какой вклад вы внесли? Какое наследие вы оставили после себя в Аргентине? О. Было нелегко сделать то, что мы сделали. Это испытание невозможно объяснить, если оно не связано с человеческой группой, которая сделала его возможным. И это показывает, что вещи, которые кажутся невозможными, могут быть сделаны, если у человека есть очень сильные убеждения и большой дух сотрудничества. Это можно перенести и на сегодняшний день. Многие из трудностей меньше, чем проблемы демократических преобразований. И если это можно было сделать тогда, почему мы не можем сделать это сейчас?