"Самая большая проблема государственной занятости заключается не в национальном государстве, - говорит Оскар Ошлак.

Заявление президента Хавьера Милея о сокращении 70 000 контрактов государственных служащих (информация, которую позже уточнил пресс-секретарь президента Мануэль Адорни) возобновило старые дебаты о размере государства и его эффективности. Фактически, корректировка штата была одной из глав, включенных в Основной закон (Ley Bases), который был принят вчера Палатой депутатов. На протяжении как минимум пяти десятилетий Оскар Ошлак посвятил себя пристальному наблюдению за хитросплетениями механизмов государственного управления. Его научная точка зрения - он бухгалтер, экономист и доктор политических наук из Университета Беркли - сочетается с опытом работы в сфере государственного управления: он был заместителем секретаря по административной реформе и советником президента в правительстве Рауля Альфонсина. Президент заверил, что 70 000 контрактов будут расторгнуты. Правительство исправило ситуацию, и теперь эта цифра приближается к 15 000. Какими вы видите сокращения, помимо их окончательных масштабов? "Я думаю, что они, безусловно, идут в направлении обещанной бензопилы. Если вдруг по стратегическим соображениям или по каким-то другим причинам, возможно, чтобы не столкнуться с большим конфликтом, придется сократить с 70 000 до 15 000 и использовать косу вместо бензопилы... это может быть связано с тем, что не было времени проанализировать, стоит ли проводить такое сокращение". Что означают эти цифры для аргентинского государства? "Ну, когда нужно решить, сколько слишком мало или сколько слишком много, это нужно делать с учетом какого-то параметра. Мы не можем сказать, например, что 70 000 - это много или мало. Когда вам нужно принять решение, вы должны сделать это с учетом какого-то параметра. Когда мы говорим о занятости, "слишком много" означает "слишком много" по отношению к объему производства или производительности этой организации. Но это проблема не только количества, но и ресурсов, которые необходимы для производства товара или услуги. Я думаю, что самая большая проблема государственной занятости существует не в национальном государстве, а скорее в провинциях и муниципалитетах. Давайте проясним: государственная занятость в Национальном государственном управлении составляет примерно 10 % от государственной занятости в целом по стране. Национальная государственная занятость, включая провинции и муниципалитеты, составляет более 3 миллионов человек. Цифры не совсем точные. Некоторые исследования называют цифру в 3 900 000 человек, но точно можно сказать, что она превышает 3 миллиона. По данным INDEC (Национальный институт статистики и переписи населения), в январе этого года, по последним имеющимся данным, 224 000 человек работали в государственной администрации, 109 000 - в государственных компаниях и предприятиях. Итого около 334 000 человек. Это 10% от 3 миллионов сотрудников национального правительства. А в провинциях ситуация и вовсе абсурдная. Например, в Формосе 70 % официальных служащих работают на провинциальные или муниципальные органы власти. Как вы оцениваете работу государства? Можно дать общую оценку работе аргентинского государства, например, спросить, способствовало ли оно решению проблем, стоящих на его повестке дня, в основном в плане демократического управления, устойчивого развития или справедливого распределения. Но я также могу оценить работу каждого из его составных органов. Например, я могу сравнить расходы на сбор налогов AFIP (Федеральное управление государственных доходов) с расходами на сбор налогов в других странах и получить показатель эффективности сбора налогов. Но я также должен учитывать относительную сложность налоговых систем, степень цифровизации и т. д. "У Аргентины как у страны нет параметров для оценки функционирования государства, потому что государственное управление носит исключительно текущий характер. Нет никакого планирования. Где план правительства? Нет никакого плана правительства. План правительства заключается в том, чтобы позволить рынку свободно функционировать. Это не план. Ни одна страна в мире так не поступает. Если у меня есть лодка с пассажирами, я могу освободить груз, сняв людей с лодки, но я не собираюсь решать проблему указания, в какую сторону плывет эта лодка. Если у меня нет плана путешествия и я не знаю, куда иду, все дороги ведут меня."- Вы предполагаете, что в стране отсутствует государственная политика в отношении функционирования государства..."- Конечно. В любом случае, термин "государственная политика" - это то, что мы придумали в Аргентине. Для японца или европейца он не имеет никакого смысла. Государственная политика - это не что иное, как решение и курс действий, исходящий от государственной власти, но мы применяем этот термин для обозначения непрерывности этого курса действий после завершения работы правительства или политического режима. "Драма каждого нового чиновника заключается в том, что он приходит, садится в кабинет и думает, что в этот день он действительно начнет реализовывать свой политический проект. И, вероятно, у него уйдет не меньше года на то, чтобы попытаться выяснить, чем занимаются люди, которых он унаследовал" - Вы были чиновником при Альфонсине. Если бы вы оказались по ту сторону стола сегодня, как бы вы подошли к реформе государства? "Я думаю, что мы должны начать с включения двух временных измерений, которые важны для государственного управления, потому что государственное управление в Аргентине - это исключительно настоящее. Вы должны учитывать будущее и прошлое. Первое, что я бы сделал, - это составил план, определил, куда я иду, на основе глубокой диагностики того, что и для кого делается. Только тогда я смогу определить, сколько сотрудников мне нужно, сколько должностей у меня слишком много, но и сколько мне нужно заполнить, сколько инфраструктуры, какой операционный бюджет. Затем я буду следить за выполнением своих задач и целей, проводить постоянную оценку и осуществлять управленческий контроль. В эти первые месяцы правительство, похоже, пытается сделать что-то подобное с помощью аудита. Это нужно было делать в то время. Не нужно было ждать прихода нового правительства, но очевидно, что сговор был, без сомнения. Те вещи, которые появляются, которые были плохо сделаны, простой аудитор может обнаружить, но это не оценка: "Оценка подразумевает анализ общественной ценности того, что делают различные государственные учреждения. Например, у меня есть 70 децентрализованных органов. Чем занимается каждый из них? Кому они служат? Достаточно ли того, что они делают? Нужно ли больше? Нужно ли меньше? Исчезла ли потребность? Это не поддается оценке. Мы не знаем, следует ли увеличить, уменьшить или отменить льготы или услуги, предлагаемые на момент создания этих агентств. Существует ли потребность в них или она исчезла. Но иногда агентства все еще существуют, иногда скрыты под некоторыми геологическими слоями, которые бюрократия уплотняет с течением времени" - то, что он назвал "кладбищем политических проектов". Каждое правительство "женится" на уже существующей бюрократии, и от этого союза появляется новое "институциональное потомство". И мы не знаем, нужны ли в следующем браке эти "отпрыски", рожденные в предыдущей связи, потому что нет анализа того, кому или чему они служат. "Драма каждого нового приходящего чиновника заключается в том, что он сидит в своем новом кабинете и думает, что в этот день он действительно начнет воплощать свой политический проект в жизнь. Вероятно, у него уйдет не меньше года на то, чтобы попытаться понять, чем занимаются люди в агентстве, которое он возглавил. Сразу же его начнут заваливать всевозможными требованиями, потому что он попал на карусель, которая едет, на машину, которая не останавливается, которую он не знает и к которой у него нет инструкции по эксплуатации. Его повестка дня заполняется очень быстро, и разрыв между тем, что он намерен сделать (если он это знает), и тем, что я могу сделать, в зависимости от обстоятельств, становится все больше и больше."- Можете ли вы выделить какую-либо область, которая выделяется среди других с точки зрения того, как она работает?"- Очень сложно определить, что делает огромное количество существующих государственных органов, а также то, остается ли их работа неизменной с течением времени. Обычно о них ничего не слышно. Самые молчаливые: INTA (Национальный институт сельскохозяйственных технологий), Национальная комиссия по атомной энергии [CNA], сильно поредевший CONICET (Национальный совет по научным и техническим исследованиям). Как вы расцениваете атаку правительства на CONICET? "Я думаю, что он стал очень тривиальным. Особенно из-за комментариев о том, что есть исследователи, которые изучают, например, сексуальную ориентацию Бэтмена. Это правда, но поскольку автор этого проекта делает это, скажем так, в качестве развлечения, то это делается не на средства Conicet, он это отрицает. Но люди не знают, что Conicet уже четвертый или пятый год подряд занимает первое место среди научных организаций в Латинской Америке. Она занимает первое место почти во всех, кроме двух, из 18 или 19 областей науки. Кроме того, в глобальном масштабе он занимает 20-е место среди более чем 1800 научных организаций мира. Он даже опережает НАСА (28-е место), о котором упомянул президент, когда сказал, что мы не можем сравнивать Conicet с НАСА. Нет, мы не можем сравнивать, потому что Conicet опережает NASA в очень серьезном исследовании, которое ежегодно измеряет качество и влияние институциональной деятельности в области науки. Как вы оцениваете процесс сокращения штатов, который запустило это правительство? На прошлой неделе, например, были уволены два сотрудника туристической сферы, чья зарплата составляла от 13 000 до 9 000 долларов, сообщил пресс-секретарь президента: "В одном случае, похоже, неправда, что ей платили 10 000 долларов. По крайней мере, человек, отвечающий за продвижение туризма и живущий в Париже [Лусианна Сола Суке], уточнил, сколько именно ей платили, а это что-то около 5 000 или 6 000 евро, я не помню точную цифру [4 100 евро]. А на самом деле речь идет о человеке, который находится за границей, где аренда квартиры в Париже должна стоить 1 500 евро. Любой государственный служащий, находящийся за границей, не может получать такую зарплату, какую получают здесь, в Аргентине. Судя по всему, этот человек проделал отличную работу, по крайней мере, из того, что мне удалось прочитать, по продвижению туризма в Аргентине. Несомненно, иногда случаются эксцессы, и в государстве существует всевозможная коррупционная практика, и я считаю, что ее следует осуждать. И я думаю, что очень хорошо, что эти кастрюли и сковородки вскрываются и что все эти механизмы, эти специальные режимы, которые создавались годами, такие как трасты, например, ликвидируются."- Правительство поставило их в центр внимания..."- Я полностью согласен. Это задача, которая должна была быть выполнена в свое время, и, к сожалению, из-за коррупции или чего-то еще она не была выполнена. Аргентина придерживается философии открытого правительства и является частью Партнерства открытого правительства (OGP), в которое входят почти 80 стран мира. Она привержена принципам прозрачности, участия граждан и межведомственного сотрудничества. Как вы относитесь к этому механизму финансирования провинций? "Этим типом института злоупотребляют, и я считаю, что все государственные органы должны быть подотчетны, но здесь нет никакой подотчетности. Есть сокрытие или безответственность. Иногда, раз в несколько лет, Конгресс на последней сессии года говорит: "Ну что ж, давайте утвердим счета за предыдущие три или четыре года", что, очевидно, совершенно бессмысленно. Это формальность. Подотчетность должна быть до, во время и после". "Управленческий контроль здесь не работает. Он никогда не работал. Мы накладываем друг на друга несколько слоев контролирующих органов, а коррупция не уменьшается. Давайте сравним себя с Уругваем, который находится напротив нас: по уровню контроля коррупции, который составляет более 80 баллов из 100, он сравним с лучшими европейскими странами. В Аргентине соответствующее значение составляет менее 40 баллов, что ниже среднего показателя по Латинской Америке в области контроля коррупции. Похоже, что знания все больше сегментируются, и специалисты имеют все меньше и меньше областей знаний. Движется ли в этом направлении государственное управление? Опыт Cambiemos, похоже, развеял миф о технократах, а La Libertad Avanza, по крайней мере, в лице президента, кажется, сочетает оба аспекта. "- Речь идет не только о знаниях. Речь также идет о ряде навыков, которые также необходимы. Потому что опыт включает в себя несколько вещей: опыт работы в правительстве, лидерство, управление командой и навыки ведения переговоров. Не только тематическая специализация. Практически все правительства экспериментировали с частными генеральными директорами. Даже Альфонсин делал это. "Их ставили во главе государственного агентства, предполагая, что опыт, полученный в частном управлении, будет идеально применим на государственной службе. Это не так. Управлять государственным органом - это не то же самое, что управлять компанией. В любом случае можно знать, как работать с клиентом, иметь стратегию продаж, но гражданин - это не клиент, и не коммерческий клиент. Это очень разносторонний клиент. Он может быть субъектом регулирования, он может быть преступником, он может быть много кем. Кроме того, необходимо уметь вести внутренние переговоры внутри правительства, потому что, помимо прочего, существуют проблемы, которые носят горизонтальный характер, пересекаются с государственным управлением, не могут быть решены одним органом, и поэтому необходимо иметь возможность координировать свои действия с другими. В компании движущей силой является конкуренция. В государстве - призвание служить".