Серджио Масса: "Второй круг - это "Милей да или Милей нет".

Новости Аргентины 12.11.2023 01:56

В ходе изнурительной избирательной кампании в Аргентине перонисту Серхио Томасу Масса (Буэнос-Айрес, 51 год) удается поспать пять часов ночью. Днем он преодолевает усталость с помощью мате, сигар café créme и адреналина от совмещения управления экономикой, находящейся на грани взрыва, с последними речами, последними действиями, последними твитами, последними поездками, последними объявлениями перед вторым туром 19 ноября. Накануне интервью El PAÍS авторитетные голоса из команды Хавьера Милея, его соперника, призвали сети распространить видеоролик с потным Массой, держащим в пальцах V победы. Они хотели внедрить идею о том, что он находится под действием кокаина, и спустя несколько часов появилось обманное видео, на котором имитатор Массы употреблял кокаин и многозначительно произносил. "Тридцать девять градусов на деле", - говорит Масса, сидя в своем кабинете на пятом этаже министерства экономики и прося помощника включить кондиционер. "Я предложил пройти психофизический тест перед президентскими дебатами [которые состоятся в это воскресенье вечером], потому что он показывает, какие лекарства вы принимаете, какие у вас болезни и есть ли у вас пристрастия. Я готов это сделать, не знаю, согласен ли на это другой кандидат". Справа от него мелькают экраны нескольких новостных каналов. Между поддельными видеозаписями, фальшивыми новостями и незаконным подслушиванием через неделю будет определена судьба самых драматичных выборов с момента восстановления демократии в Аргентине почти 40 лет назад. В этом интервью, первом для иностранной газеты после того, как он стал самым популярным кандидатом на всеобщих выборах в октябре, Масса рассказывает о своем приходе в политику, о своих разногласиях с Кристиной Фернандес де Киршнер, об огромных экономических и социальных трудностях, через которые проходит страна, о своей программе работы правительства в случае победы на выборах, а также о сильных и слабых сторонах своего соперника в предвыборной борьбе. Вопрос. Милей, который сам себя называет либертарианским либералом, сделал либерализм проблемой в аргентинской политике. Вы начинали свою политическую карьеру в либерализме, как боевик Союза демократического центра, а затем перешли в перонизм. Как Вы начинали в либерализме? Ответ. Мое участие в либерализме было очень слабым. Я учился в средней школе, и это было, по сути, средство, с помощью которого я нашел способ участвовать в политике. Это было то, что у меня было под рукой, потому что у моей сестры были друзья, которые там участвовали [имеется в виду Уседе]. Это было нечто другое в возрасте от 15 до 19 лет. Мой интерес к политике, по словам одноклассника, начался в первом классе. Учительница спросила нас, кем мы хотим стать, когда вырастем. Он сказал - пожарным, а я - президентом, не помню, но так он сказал. А моя мама вспоминает, что в 1983 году, с возвращением демократии, я залез в ведро и имитировал речи кандидатов, которые тогда выступали по телевидению. Потом, когда я стал серьезно заниматься военным делом, я стал участвовать вместе с Грасиелой Каманьо, которая является известным перонистским депутатом в Аргентине. В. И что сделало вас перонистом? О. (Он считает, что) призвание перонизма преобразовать Аргентину и идея солидарности с другими. Когда знакомишься с кварталами рабочего класса и видишь, как рука об руку с людьми, в кварталах рабочего класса и в кварталах наиболее уязвимых слоев населения, то неумолимо чувствуешь, что для того, чтобы изменить жизнь этих людей, необходимо участвовать в перонизме. В. Стратегия Милея и бывшего президента Маурисио Макри заключается в том, чтобы поместить вас во вселенную киршнеризма и превратить эти выборы в борьбу киршнеризма против антикиршнеризма, между преемственностью и переменами. За пределами Аргентины возникает вопрос об этом новом "изме": что такое Massismo? О. Я не верю в персонализм. Люди просто проходят мимо, а то, что преодолевается, - это проекты; в любом случае, ты оставляешь свой след в тот день, когда уходишь. Нельзя строить персонализм за властью, это ближе всего к диктатуре, и поэтому я не верю в Massismo. Я нахожусь в том историческом периоде, когда мне предстоит выстроить 10 крупных соглашений и проект национального единства, который представляет собой не идею построения гегемонии, а идею терпимости к инакомыслию за одним столом. Испании, как стране, после гражданской войны посчастливилось достичь базового консенсуса по нескольким вопросам. Пакт Толедо касался социального обеспечения, того, как Испания собирается защищать свое пожилое население и как она собирается обеспечивать его страхование. Я думаю, что это вопросы, которые так или иначе выходят за рамки, и мне кажется очень важным, чтобы у нас были "Толедо" по тем ценностям, которые представляют грядущую глобальную сцену, таким как продовольственная безопасность, энергетическая безопасность, революция знаний и вопрос критических минералов, который также является частью повестки дня. Это требует консенсуса, чтобы быть предсказуемым в мире. В. Чувствуете ли Вы себя комфортно в составе прагматического центра? О. Да, я перонист центра. Я верю, что рынки могут помочь предоставить кредит для инвестиций аргентинскому частному сектору и для развития инфраструктуры поколений аргентинскому государству. Я также считаю, что такая развивающаяся страна, как Аргентина, нуждается в очень больших усилиях по государственным инвестициям и упрощению налоговой системы. Я считаю, что бесплатное государственное образование - это неотъемлемая ценность, и что Аргентина должна защищать многополярность как механизм взаимоотношений с миром, потому что Бразилия - наш главный торговый партнер, Юго-Восточная Азия и арабский мир - это огромные возможности для аргентинской экономики, и потому что мы должны защищать наши отношения с Европой в силу истории и традиций. Меня беспокоит, когда я слышу дисбаланс, например, что отношения с Бразилией должны быть разорваны [за день до интервью Милей заявил, что не будет встречаться с президентом Луисом Инасио Лулой да Силвой, потому что он "коммунист" и "коррупционер"], или высказывания, например, о том, что Мальвинские острова принадлежат келперам. Меня огорчает, что в моей стране есть кандидат в президенты, который заранее отказался признать ценность крови наших павших [в Мальвинской войне]. В. Какие достоинства Вы находите в Хавьере Милей? О. В том, что он знал, как интерпретировать гнев людей, потому что при Макри у нас было четыре года падения доходов и свирепых долгов перед МВФ. У нас было два года пандемии, когда падение реальных доходов было консолидировано, ужасные переговоры с держателями облигаций и огромные трудности в решении таких глубоких вопросов, как инфляция. Он знал, как интерпретировать весь этот гнев, но я также верю, что когда дело доходит до голосования, люди голосуют с надеждой, а не с гневом, и я верю, что это произошло в первом туре. В. Под угрозой ли демократия в случае победы Милея? R. Спросите своего фотографа [НдР: в интервью EL PAÍS Милей был раздражен просьбой улыбнуться и кричал, что она плохо с ним обращается]. В. Но вы - кандидат: демократия в опасности или нет? О. Я - дитя демократии. Я занимаюсь политикой с детства, я выигрывал и проигрывал выборы. В какой-то момент я столкнулся с Кристиной Фернандес де Киршнер [президент с 2007 по 2015 год и нынешний вице-президент], когда она была у власти. Я конфликтовал с Макри, когда он издал указ в пользу своей семьи в нарушение принятого нами в Конгрессе закона [об отмывании денег]. Но всегда в рамках демократии. Я считаю, что эта идея игнорирования результатов, грязных кампаний с постоянными фальшивыми новостями, использования электростанций экономических игроков из-за пределов Аргентины очень плоха и также наносит ущерб демократической системе. В. В чем заключаются Ваши концептуальные разногласия с Кристиной Фернандес, помимо этого конъюнктурного противостояния? О. Оно не было циклическим. Было семь лет политических разногласий, и я думаю, что это также связано с тем, что я человек очень твердых убеждений, который отстаивает что-то, когда верит в это. Как только Макри вступил в должность, он попросил меня сопровождать его на Давосский форум. Все, кто со мной работал, говорили мне, что не стоит ехать, потому что они не доверяют Макри, и в тот момент я подумал об Аргентине. Я люблю эту страну, в том числе и потому, что я сын иммигрантов, спасшихся от Второй мировой войны; эта страна дала им все, включая меня и мою сестру. И в какой-то мере я думаю, что это связано с тем, что Аргентина, упорядочив некоторые переменные и определив государственную политику, стала страной огромных возможностей. В. Какие уроки оставили Вам эти четыре года большого конфликта в коалиционном правительстве, особенно между президентом Альберто Фернандесом и его вице-президентом? О. То, что в коалиции было сквозное, а не вертикальное распределение обязанностей. В моем министерстве не было никаких конфликтов, потому что от первого до последнего государственного служащего я принимал решения. В. Вы предлагаете соглашения, но каковы шансы на их достижение с оппозицией, которая так критично настроена по отношению к правительству, в которое вы входите? О. Есть значительная часть оппозиции, которая сохранила нейтралитет [Макри и кандидат от Juntos por el Cambio Патрисия Буллрич призвали голосовать за Милея, но часть их союзников призвала голосовать вхолостую], а это большинство губернаторов, большинство депутатов, большинство мэров. У них есть видение того, что они не замыкаются на каком-либо руководстве, а участвуют в выстраивании государственной политики, сохраняя при этом критический настрой. И еще я вижу огромный уровень консенсуса в мире университетов, ученых, в мире бизнеса, в мире профсоюзов, в мире конфессий. Только подумайте, мы - страна Папы Римского, а у нас есть кандидат в президенты, который говорит, что он - представитель дьявола на земле. Это абсурд. В. После вашего призыва к национальному единству ни один значимый деятель из неперонистского мира не заявил, что присоединится к вам. О. Они сделают это после 19 ноября. В. Почему они не сделают этого сейчас? О. Потому что, по сути, сегодня вы привязаны к правилам голосования: "Милей - да или Милей - нет" В. А разве не так же "Масса - да, Масса - нет"? О. Нет, они даже не используют мое имя. Заметьте, что они апеллируют к прошлому, чтобы попытаться вывести из центра эмоциональную нестабильность Милей и отсутствие у нее практики управления. Они апеллируют к сравнениям прошлого, потому что на самом деле им приходится скрывать кандидата. Когда речь идет об избрании президента, люди выбирают того, кто будет заботиться об их детях в течение следующих четырех лет. Когда вы видите дисбаланс, когда вы видите насилие, когда вы видите отсутствие опыта, у вас возникают большие сомнения. В. Вас беспокоят обвинения в мошенничестве, которые Милей сделал в отношении октябрьских выборов, и подозрения, которые были установлены в отношении второго тура? О. Мне кажется, что на праймериз, когда результат был в пользу Милея, подозрений не было, а во втором туре, поскольку они могут проиграть, подозрения возникают. Это уже сделали [Жаир] Болсонару в Бразилии, [Дональд] Трамп в США, но аргентинская система очень осторожно относится к демократической системе. В. Поддерживаете ли Вы идею импичмента Верховного суда, которую продвигает правительство? R. Мне кажется, что это не тот вопрос, который можно обсуждать в контексте предвыборной кампании, поскольку он наносит ущерб авторитету институтов власти. В. Мнение прокурора Германа Поллиситы оказывает влияние на этот процесс и на политический климат перед выборами. A. Какое заключение? В. Доклад о шпионской сети, которая следила за судьями и политическими лидерами и поставляла информацию политической группе депутата Масимо Киршнера. О. В Аргентине было три дела о нелегальных шпионах, и все они имеют одну общую черту: во всех трех случаях одной из мишеней был я. Вы бы слышали, как я говорю о мате, труко (карточные игры), футболе, экономике и политике, очень много политики. Если вы спокойны и все делаете правильно, то эти предполагаемые случаи шпионажа в любом случае затрагивают личные свободы. Ко мне в дом ворвался агент разведки префектуры, и я его осудил на 12 лет, так что у меня большой опыт в этом деле; он до сих пор отбывает срок. Вопрос: Вы занимаетесь аргентинской политикой более 30 лет и являетесь свидетелем первой избирательной кампании, в ходе которой стало известно о незаконном прослушивании телефонных разговоров, незаконном шпионаже за кандидатами и представителями судебной власти. Связано ли это с кризисом политической системы, институциональной деградацией? О. Нет. Это связано с тем, что мы живем в информационном обществе, и то, что раньше становилось известно не сразу, теперь становится известно в течение минуты благодаря утечке аудио- или видеоматериалов. P. Что Вы собираетесь делать со спецслужбами? О. Я сосредоточу усилия спецслужб на борьбе с тремя транснациональными преступлениями: наркоторговлей, торговлей людьми и коррупцией. Самая важная борьба должна вестись, помимо установления поведения и осуждения обвиняемых, по денежному следу. Главное - всегда идти по следу и блокировать деньги. В. Прошло 40 лет с момента возвращения к демократии, каковы основные долги Аргентины? О. Мне кажется, что самый важный долг лежит в социальной сфере: это 10-летняя программа борьбы с бедностью во всех секторах, 10 лет бюджетного баланса и положительного сальдо торгового баланса как способ окончательного укрепления аргентинской экономики. В. А для достижения этого фискального баланса, где вы сокращаете расходы? О. Фискальный баланс в следующем году возможен, мы будем стремиться к нулевому дефициту или, если возможно, к профициту. В период с августа по декабрь мы предприняли большие усилия по сокращению расходов, затем наступила засуха, и счеты окончательно изменились. Другой важный вопрос, по которому должно быть достигнуто долгосрочное соглашение, - для чего Аргентина берет и не берет долги? Она должна брать долги только для проектов, рассчитанных на несколько поколений, а не для финансирования текущих расходов или бегства капитала. Масса занял пост председателя Палаты депутатов в 2019 г. в рамках соглашения о воссоединении перонизма, в результате которого Альберто Фернандес и Кристина Фернандес де Киршнер получили президентский билет. В августе прошлого года, в разгар эскалации политических и личных разногласий между Фернандесами, Масса занял пост суперминистра экономики. Фактические данные его правления свидетельствуют о росте бедности, инфляции и ухудшении социально-экономической ситуации. Несмотря на это, он стал кандидатом в президенты от правящего альянса Unión por la Patria и прошел путь от третьего места на первичных выборах в августе до неожиданного первого места на всеобщих выборах в октябре. Масса набрал почти 37% голосов против 30% у Милея и 24% у Патрисии Буллрич. Разделение голосов оппозиции, сомнения вокруг Милея, эффективная предвыборная кампания и некоторые меры, продвигаемые министром, такие как возврат НДС на продукты питания, стали решающими в результате, который трудно объяснить, учитывая ужасающие цифры инфляции и падения доходов. В. Инфляция в прошлом году достигла 140%. Помимо засухи, которая является одним из факторов... О. (продолжает) Это фактор. Не учитывать сроки погашения кредитов МВФ и засуху в качестве определяющего фактора в 2023 году - это все равно, что выйти на улицу в дождливый день и не замечать дождя. Аргентина потеряла 50% своего сельскохозяйственного экспорта. А МВФ в это время играл в политику и продлил соглашение с Аргентиной на четыре месяца. Я понимаю, что каким-то образом есть чиновники Фонда, которые чувствуют определенную ответственность за то, что сейчас начинает НЭО - расследование судьбы кредита МВФ в период президентства Макри. В уставе Фонда четко прописано, что средства, выделяемые МВФ, никогда не могут быть использованы для финансирования оттока капитала, а в докладе Генерального аудитора страны, который является органом, контролируемым оппозицией в Аргентине, установлено, что 66% средств, которые Фонд выделил Аргентине, были направлены на финансирование оттока капитала. Вопрос: Засуха может повториться, поскольку изменение климата означает, что такие экстремальные явления будут происходить все чаще и чаще. Какие меры Вы планируете принять, чтобы Аргентина не была так уязвима к ним? О. Главное - защитить резервную схему, и для этого я собираюсь объединить половину правления центрального банка с членами оппозиции, назначенными блоком оппозиционного большинства в парламенте. В. Что будет у Массы как президента, чего не было у Массы как министра экономики, чтобы снизить инфляцию? О. На 40 млрд. долл. больше экспорта в следующем году и на 7 млрд. долл. меньше выплат МВФ - чудовищная разница. P. В Бразилии Фернандо Энрике Кардозу, будучи министром экономики, разработал стабилизационный план, который позволил ему победить на выборах 1995 г., а затем быть переизбранным. Будет ли его план стабилизации после того, как он станет президентом? Вы смотритесь в зеркало Кардозу? О. Если бы у нас не было засухи, возможно, план стабилизации, который предусматривал снижение реальных расходов на 40% в период с августа по декабрь, удалось бы реализовать. В. То есть план стабилизации был бы после 10 декабря? О. Да, на самом деле, если 19-го числа аргентинцы и Бог дадут мне благодать управлять Аргентиной, то я начну 20-го числа. В. В рамках Вашей внешней политики, какую страну Вы бы выбрали в качестве первого места путешествия, исходя из символа этого решения? О. Я не верю в символы для первой поездки. Нужно определить программу приоритетов, рассказать о ней людям и начать действовать. Приоритетом является внешнеторговая политика, а тремя наиболее важными рынками являются Юго-Восточная Азия, Африка и арабский мир, поскольку они являются наиболее взаимодополняющими экономиками с точки зрения интересов Аргентины. В. Что касается Газы и Израиля, то Вы первым заявили, что в случае Вашей победы на президентском посту ХАМАС будет внесен в список террористических организаций, но как Вы видите разрешение этого конфликта? R. Это религиозный конфликт, который длится уже много лет, и я полагаю, что в ближайшие несколько часов может наступить перемирие, чтобы договориться об освобождении некоторых заложников. Я пытаюсь помочь некоторым из освобожденных стать аргентинцами из-за моих отношений с правительством Катара, но я делаю это с гуманитарной, а не с политической точки зрения. В. Вы говорили, что Венесуэла - это диктатура. О. Я говорил об этом в 400 интервью. Я очень остро воспринимаю то, что произошло в тот момент с арестом [оппозиционного мэра] Антонио Ледесмы [в 2015 году], и реакцию государства на требования студентов. Я стремлюсь к тому, чтобы в Венесуэле было демократическое решение, которое принимали бы сами венесуэльцы. Я не из тех, кто высказывает свое мнение со стороны, но эти два вопроса оставили во мне след. В. Чем Вы будете отличаться от внешней политики правительства Альберто Фернадеса и Кристины Киршнер? О. Я не люблю сравнивать себя с кем-либо. Внешняя политика будет прагматичной и будет преследовать единственную цель - открыть рынки, чтобы Аргентина могла продавать миру хорошо оплачиваемую работу. Борьба сегодня носит коммерческий характер, она выходит за рамки конфликта в секторе Газа и теракта ХАМАС, за рамки вторжения России на Украину. Основная часть дебатов - экономическая, и речь идет о том, как накормить людей, как управлять добавленной стоимостью критически важных минералов, как сделать так, чтобы энергетические ресурсы были востребованы, и кто сможет продать другому наиболее прикладной интеллект из собственного человеческого капитала. Мне кажется, что это четыре битвы. В. А как Вы видите МЕРКОСУР в этой торговой битве? Он на долгие годы застрял в договорах, подобных тому, что был заключен с Европейским Союзом. О. Первое, что нужно сделать, - это спасти Меркосур. Я слышу, как Милей говорит, что собирается разорвать отношения с Бразилией, и прежде чем думать о Меркосур, я думаю о 163 000 работников автомобильного сектора, которые потеряют работу; я думаю об экспортном секторе в Сальте, который экспортирует бобы и табак и потеряет работу; я думаю о коммерческой, деловой и промышленной жизни в Мисьонес, которая живет за счет двусторонних отношений с Бразилией; я думаю о биолесоводческой промышленности в Корриентес и о том, какой драмой это обернется для них. Я также думаю о том, как это будет, например, в энергетических отношениях, потому что мы строим газопроводы, чтобы, в частности, продавать газ в Чили и Бразилию, и если мы разорвем отношения с Бразилией, то газ из Вака Муэрта будет похоронен на 140 лет. Меня беспокоит незнание того, как публичные заявления влияют на реальную жизнь людей. Это как со свободной продажей оружия, или продажей органов, или налогообложением образования - все это вещи, которые не имеют ничего общего с теми ценностями, которые Аргентина создала за последние 40 лет демократии. В. Вы всегда говорите о том, что набираете в свое правительство лучших людей. Вы не нашли ни одной женщины, которая могла бы стать кандидатом в вице-президенты? О. Нет, не то чтобы я их не нашел. Было несколько женщин, способных на это, но метод определения коалиции был больше связан с представительством географических секторов Аргентины и политических секторов Аргентины. В. Вы сказали, что сократите число министерств. Сколько женщин будет в вашем кабинете? О. Столько, сколько необходимо. Женщины - великие герои XXI века, и я считаю, что их участие очень важно. Помимо количества должностей, необходимо решить и предыдущий вопрос: 23%-ная разница в зарплате между мужчиной и женщиной на одной и той же должности - знак эпохи, которой пришел конец. Одним из первых моих действий будет обеспечение равной оплаты за равный труд. Государство должно иметь инфраструктуру в каждом населенном пункте, чтобы, когда женщина работает, ее ребенок находился в детском саду и получал образование. В противном случае работа по уходу за ребенком в конечном итоге ограничивает женщин в их трудовом развитии. В. Разве работа по уходу не должна быть также обязанностью мужчин? Аргентина находится на самом низком месте в Латинской Америке по количеству отпусков для отцов: они составляют всего два дня. О. Аргентина находится на последнем месте, потому что в значительной части нашего общества до сих пор существуют мужские шовинистические предрассудки. Правда, он был разрушен, но мы должны продолжать идти по этому пути. Телеграм-канал "Новости Аргентины"