Карлос Пагни: «Милей больше похож на пророка, чем на короля»

Пятница, вечер, и Карлос Пагни принимает LA NACION в гостиной своего дома. За несколько часов до возвращения Odisea Argentina на экраны LN + Пагни подведет итоги двух лет правления Хавьера Милеи; проанализирует достижения и слабые стороны процесса структурных реформ; выявит аналогии и различия с опытом Карлоса Менема и Маурисио Макри и объяснит, почему PRO оказалась в безвыходной ситуации. Паньи признает успех Милея в борьбе с инфляцией, по крайней мере, до сих пор. «Я очень осторожен в своих высказываниях, потому что, как мы видим в последние месяцы, создается впечатление, что чудовище не дает себя полностью убить, что оно умирает». О Милеи он говорит, что в нем сосуществуют пророк и король, но «он больше пророк, чем король». И обосновывает это так: «В управлении это правительство почти так же неэффективно, как киршнеризм». В этом году «Одиссея» возвращается с обновленным визуальным оформлением, созданным режиссерами и кинематографистами Мариано Коном и Гастоном Дупратом, и с привычной командой обозревателей: Франциско Оливера, Даниэль Биллота, Камила Перочена, Ана Ипаррагирре и Карола Гил. «В декабре исполнилось два года со дня вступления Милея в должность. Он пришел в меньшинстве, без губернаторов и без партии. Вопреки всем прогнозам, вопреки учебникам по политологии, он укрепляет свой авторитет и преодолевает препятствия. Когда он оказывается на грани пропасти, его спасает Трамп, он стабилизируется и продвигается вперед в структурных реформах. Как вы оцениваете эти два года? «Есть одно чрезвычайно новое явление, которое характерно как для нового мира, так и для новой страны. Это то, к чему мы не привыкли, и Милей является его продуктом; он является следствием и в некоторой степени также агентом. Первая новизна заключается не столько в том, как я вижу Милея, сколько в том, как я вижу нас, в очень общем смысле, аргентинское общество. Новизна Майлея заключается в новизне обстоятельств, которые привели его к власти, а именно в значительном распаде политики, кризисе политики и кризисе ее структуры, который является более острым, чем в 2001 году. В 2001 году страну спасли не только Альфонсин и Дуальде, но и Церковь, профсоюзы, политические организации и гражданское общество. Была страна, которая все еще реагировала или была организована вокруг институтов или субъектов демократии, восстановленной в 1983 году. «-Теперь все это, кажется, находится в кризисе. «-Да. Майли ускоряет этот кризис. Он черпает силу из этого состояния распада и оспаривания, как это происходит во многих других странах с лидерами, подобными ему, и устанавливает то, что логично устанавливать любому лидеру, не имеющему партийной структуры, институционального капитала в Конгрессе и территориальной опоры в провинциях и муниципалитетах. Что делать, когда ты находишься в таких обстоятельствах и должен управлять? Создать большой альянс с общественным мнением. Существует одержимость манипулированием и возбуждением общественного мнения. Это дает ему большое преимущество, обеспечивая консенсус перед лицом оспариваемой «касты»; но есть и недостаток: когда человек находится у власти, ему не следует быть агитатором. Тот, кто должен прийти к власти, создает беспорядки, но как только он приходит к власти, он становится тем, кто стремится установить определенную степень спокойствия. У него нет такой возможности, потому что он всегда вынужден возбуждать общественное мнение в пользу процесса, которым он хочет руководить. Это ново. Кроме того, появление такого лидера, как Трамп, приводит к кризису классических международных отношений и ставит под угрозу модель организации экономики США, которая связана с остальным миром. Это важное нововведение, потому что Майлей связан с этим явлением. Выравнивание Аргентины с США может и не быть таким уж нововведением, но мы никогда не видели поддержки Аргентины со стороны правительства США, которая стала основной опорой Майлея для управления страной. Итак, мы имеем управление общественным мнением, кризис других политических институтов и материальную поддержку Трампа, которая уже не является символической и политической. Я не знаю, о чем бы мы сейчас говорили, если бы Трамп не выписал чек, как бы запомнилось правление Луиса Капуто и что бы случилось с Майли. Есть еще четвертый фактор, объясняющий лидерство Майлея, который является самым важным: борьба с инфляцией и огромным снижением реальной заработной платы. И когда смотришь на опросы, создается впечатление, что реальная заработная плата является основной переменной, определяющей успех или провал правительств и их отношения с общественным мнением. Есть еще одна проблема, которая делает инфляцию особенно важной, а ее победу — чрезвычайно ценной с политической точки зрения. «Какая?» — «Продолжительность проблемы: Аргентина страдает от инфляции уже давно. Иногда продолжительность кризиса важнее его интенсивности. Продолжительность привела к тому, что это явление, то есть проблема инфляции, иногда смешанная с проблемами рецессии, заразила все правительства и все партии. Это также объясняет концепцию «касты». «Каста» имеет много общих черт, но есть одна, которая выделяется: она хотела решить проблему инфляции, но не смогла. Инфляция росла с каждой сменой правительства. За 30 лет Аргентина превратилась в страну с чрезвычайно высоким уровнем неформальной занятости. А для неформальных работников инфляция является более разрушительным бедствием, чем для формальных, потому что у них нет профсоюза, который мог бы отстоять их заработную плату в ходе переговоров о заключении коллективного договора. Что я хочу сказать? Что Милей сталкивается с очень серьезным монстром, сражается с ним и добивается определенного успеха в этой битве. Я очень осторожен в своих высказываниях, потому что, как мы видим в последние месяцы, создается впечатление, что монстр не дает себя полностью убить, что он там умирает. И это подводит нас к другой проблеме, а именно к слабостям Майлея, которые также проявились в эти два года. «Какие слабые стороны вы видите?» — Есть нечто, что выражает большую преемственность с прошлым, а именно программа стабилизации, как и все предыдущие, сосредоточенная на отставании обменного курса, на дешевом долларе, что является главной заботой или целью правительства, и что еще более важно, чем более непокорной становится инфляция. Чем сложнее мне снизить инфляцию, тем больше я буду следить за обменным курсом. К этому добавляется экономическая открытость и немного неорганичная торговая открытость, которая ставит под вопрос проблему производства, так же как это было с Менемом, так же как это было с Макри. «В этом смысле это не новость». «Да, не новость. У Милея есть преемственность с предыдущими правителями в том, что он пытается организовать экономику, стабилизировать ее с помощью отставания обменного курса и создавая производственный травматизм. Не по призванию, а по методу. Есть еще одна черта Милея, которая вовсе не нова, а именно редукционистский либерализм в экономике. Ему не важны институты. «Я не республиканец», — заявляет он. «Я другое». Это Милей-император. С XIX века либерализм с большим трудом воплощается в политическом либерализме. Это авторитарный консервативный либерализм». — Что касается экономики, вы говорите, что Милей похож на своих предшественников. Это идея о том, что для стабилизации необходимо вызвать рецессию». — Использовать валютный рычаг и открыть экономику, чтобы снизить цены. Все это наносит ущерб производственной структуре, предпринимательской среде и занятости. Сегодня это находится в центре внимания, и в случае с Милеем эта дискуссия имеет идеологическую составляющую, которой не было в других случаях. Создается впечатление, что для идеологического ядра внутри этого правительства, внутри LLA, не имеет значения, основана ли материальная жизнь общества на промышленности или нет. Это давняя дискуссия в социологии, связанная с экономикой. Общество, которое строится вокруг определенных производственных видов деятельности, не то же самое, что общество, основанное исключительно на первичных или добывающих видах деятельности. И, в отличие от других стран, у нас была промышленность. Широко изучено, что явления деиндустриализации имеют особые характеристики, порождают особые патологии, особенно в крупных городских центрах: насилие, обнищание, небезопасность. Открытая страна, которая никогда не имела промышленности, — это не то же самое, что открытая страна без промышленности, но которая имела промышленность. Ну, это и есть текущая дискуссия. Эта дискуссия еще не стала политической. — Что именно вы имеете в виду, когда говорите, что она не стала политической? Как вы используете слово «политизировать»? — Я не использую его в обычном смысле. Я услышал это от Фернандо Энрике Кардосо в очень хорошем интервью. Он говорит о слове «политизировать» в следующем смысле: что-то может быть важным, но если мы не связываем эту важность с полисом, с коллективной организацией, с коллективной судьбой, то оно не политизируется. Могут быть явления, которые не политизируются. Потеря рабочих мест еще не политизирована. Могут быть предприниматели, которые об этом говорят, но мы еще не видим, чтобы вокруг этого начинала формироваться политика. Создается впечатление, что для успеха оппозиция Милею должна обладать двумя характеристиками. Во-первых, она должна взять на себя ответственность за консенсус, который существует сегодня в Аргентине в отношении сбалансированной экономики. Создается впечатление, что сегодня в Аргентине не может процветать экономический проект, который пытается решить проблемы, говоря: «Мы тратим больше, мы берем больше в долг или мы снова выпускаем деньги». Таким образом, эта оппозиция должна быть воплощена кем-то, кто имеет ортодоксальный дискурс или подход с точки зрения фискальной и денежно-кредитной политики, но при этом проявляет определенную чувствительность к вопросам занятости и производства. То, что я только что описал, — это «градуалист». Это человек, который стремится стабилизировать экономику, но в другие сроки. «Вы задаетесь вопросом, станет ли это недовольство, связанное с производством, политическим явлением и кто сможет воплотить эту политизацию?» — Конечно. Кто сможет выступить с речью? Кажется, что это вряд ли произойдет со стороны киршнеризма. Это должно произойти со стороны нового субъекта. Есть те, кто считает, что, если проблема производительности будет продолжать усугубляться и появится такой человек, Милею будет очень трудно переизбраться. Но может быть, этого не произойдет, может быть, это не приведет к политизации, или, по крайней мере, не приведет к политизации до 2027 года». - Милеи продвинулись в разных направлениях и в создании национальной партии. Можно прийти к власти без партии, но они знают, что для управления страной партия необходима. Насколько то, чего Милей смог достичь за эти два года, также связано с оппозицией, которая по-прежнему ошеломлена, дезориентирована и сбита с толку? Посмотрим, как устроена эта партия, LLA? Она состоит из новых людей и людей, которые бегут или были изгнаны из этой оппозиции, которая не знает, что произошло. Это нормально, что она ошеломлена, дезориентирована, потому что Милей является проявлением или наиболее очевидным показателем большого профессионального провала этих людей. Поэтому я думаю, что да, ошеломленность оппозиции дает ему огромную власть, потому что, хотя есть причины для существования оппозиции, пока не видно, чтобы появился кто-то, кто воплощал бы в себе убедительную риторику, способную канализировать это недовольство и превратить его в политику. Отчасти потому, что оппозиция очень разрознена. Милей является следствием разрозненности этой оппозиции. Я всегда обращаю внимание на один факт, который мне кажется очень показательным. На внутренних выборах в августе 2019 года, когда Альберто Фернандес выиграл праймериз, во время правления Макри, Cambiemos и киршнеризм, которые были силами, доминировавшими на политической арене со времени конфликта в сельской местности, получили 90% голосов. Два года спустя они получили 50% голосов. Это кризис, предшествующий Милею. Милей, безусловно, наблюдает за этим явлением, но кризис сегодняшней оппозиции имеет свои корни именно в этом. Это не только кризис оппозиции, потому что она оказалась в состоянии оцепенения, но и осталась прежней. Cambiemos развалилась и раздроблена; PRO раскололась, одна часть ушла с правительством, другая осталась с Макри. А перонизм переживает два одновременных кризиса, самый заметный из которых — раскол внутри киршнеризма в провинции Буэнос-Айрес, который является расколом в самом сердце киршнеризма, в его машинной комнате. Для многих борьба между Кисильоффом и Кристиной не является четкой, потому что в ней нет идеологического фактора. Но, кроме того, есть еще одно явление — огромный территориальный откат перонизма по всей стране. И это не имеет ничего общего с киршнеристами, это связано с опытом правления. Это не обязательно связано только с лидерством Кристины. Возможно, весь перонизм заражен лидерством Кристины и ужасным опытом Альберто, но кризис перонизма гораздо шире: там, где перонизм был заменен или отступил, побеждает Милей. То есть он заменяется чем-то, казалось бы, совершенно иным, по крайней мере с точки зрения экономического видения. Я не говорю о видении власти. «Вы упомянули 2001 год. В то время политическая система взлетела на воздух, и неперонистские силы дорого за это заплатили. В течение многих лет радикализм и Альянс не могли быть конкурентоспособными на выборах, что очень хорошо объясняет Хуан Карлос Торре, когда говорит о «сиротах политики». Потом они нашли убежище в PRO, в Cambiemos и его вариантах, а теперь в LLA. Вы думаете, что для перонизма наступил его 2001 год?» — Очевидно, что есть истощение. Но остаются очень важные неизвестные, чтобы понять, когда это истощение будет преодолено. Одной из неизвестных является то, будет ли кто-то способен победить Кристину, которая по-прежнему имеет сильные позиции в пригородах Буэнос-Айреса, где и зародился перонизм. А затем нужно будет посмотреть, появится ли кто-то, способный объединить все это в единую речь. Конечно, это очень сложно сделать вне президентских выборов, но сегодня мы видим, что перонисты не только отступили, как и радикалы, но и разрознены. Мартин Ллариора и Густаво Саенс — не одно и то же; Гилдо Инсфран и Кисилофф — не одно и то же. И каждый из них занимается своей политикой, поэтому правительство может добиваться большинства в Конгрессе. «Правительство извлекает из этого состояния дел изрядную выгоду. «Правительство использует его так же, как это делал Макри, то есть организуя новую политическую силу на основе остатков прежней, которая имеет схожую социологию. Милей пришел с определенным электоратом, который, по-видимому, изменился в ходе крупных выборов прошлого года как в столице, так и в провинции Буэнос-Айрес. LLA — это партия, более похожая на PRO, чем на классический перонизм. Тогда возникает вопрос: появится ли группа или личность, способная это сформулировать? «Что такое PRO сегодня? Думаете, она может повторить судьбу Ucedé во времена Менема? Или с ней может произойти то же, что и с MID, у которой были ценные лидеры, но которая перестала получать голоса?» — Это очень интересный вопрос. PRO — главная жертва Милея. Если победа Майлеи кого-то и затронула, то это PRO. Потому что, если посмотреть на историю политики во время правления Альберто Фернандеса, естественным и предсказуемым было то, что альтернативой станет Juntos por el Cambio с PRO в ее ядре. Но произошло другое: часть избирателей сказала: «Мы предпочитаем того сумасшедшего, который стоит за тобой, а не неизвестного». Это унизительно для PRO. Это означает, что происходит замена представительства избирательной базы с этой характеристикой, которая, на мой взгляд, является особенно демонической. Если вы были радикалом в конце 80-х или в 90-х годах и вам нравился Ангелоз, вы могли пойти и проголосовать за Менема. Но если вам нравился Альфонсин, вы не пошли бы голосовать за Менема. Здесь происходит обратное. Чем больше вам нравится Макри, тем больше вам нравится Милей. Милей влияет на сердце PRO, а не на периферию. С Милеем уходит не периферия PRO, а ядро PRO. Я говорю с точки зрения выборов, в результате чего руководство этой партии оказывается в очень неудобном положении. Затем происходит то, что происходит всегда: некоторые лидеры уходят отчасти потому, что их собственная партия не может их удержать. И здесь возникает еще одна проблема в связи с вашим вопросом о том, что за партия такая PRO. «Как бы вы ее определили?» — PRO — это личная партия. Есть один очень хороший итальянский политический теоретик, Маурицио Вироли, который ведет диалоги с Норберто Боббио, в которых они описывают личные партии. На что они смотрят? На появление Берлускони. Вероятно, внутреннее течение трампизма среди республиканцев — это личная партия, но Трамп не смог создать личную партию. Сноска. Что такое LLA? Когда вы говорите, что она образовала национальную партию, это национальная партия или это просто группа людей, которым нравится Милеи? Партия — это другое. Партия имеет институциональный характер. Она обязывает лидера. Партия была радикальной, и Альфонсин, прежде чем принять решение, должен был учитывать все внутренние линии. «Альфонсин всегда был ограничен». Да, он был очень ограничен этой уравнением, которым является партия. Партия — это многочлен. Не знаю, является ли это многочленом, но это одночлен Майлея. И у Макри то же самое. Таким образом, у PRO есть двойная проблема. Одна проблема заключается в том, что Майли идет за своей избирательной базой, как PRO шла за избирательной базой радикализма. По сути, они являются заменами в большой неперонистской части Аргентины. «Я есть я в моих обстоятельствах», — говорил Ортега-и-Гассет. Обстоятельства прокляты для Макри. Если у Майли все пойдет хорошо, он станет жертвой. А если у Майлея дела пойдут плохо, он, вероятно, тоже будет жертвой. Он находится в очень сложной ситуации, и это тоже должно быть довольно удручающим. Так что это сложное положение в сложных обстоятельствах. Но есть и вторая проблема: PRO вряд ли сможет существовать без Макри в качестве кандидата. И это создает дополнительную проблему: создается впечатление, что Макри очень трудно работать на кандидата, который не является им самим. Он продемонстрировал это с Ларретой и Булльричем. В конце концов, ему очень неудобно появление нового кандидата, нового лидера, потому что в некоторой степени этот новый лидер олицетворяет его политическую смертность. Чтобы понять Маурисио Макри, нужно прочитать его книгу о своем отце. Очевидно, что отец так и не смог полностью уйти из политики и передать полномочия, как и он сам, но я не хочу вдаваться в эту тему. В партиях, основанных на личности лидера, проблемы представительства руководства и преемственности гораздо более травматичны, чем в типичных партиях, где эти вопросы решаются Национальным съездом или Национальным комитетом. «Вы бы сказали, что Макри — каудильо?» — Точно, Макри — каудильо, современный каудильо. Он современный каудильо, в значительной степени определяемый своим предпринимательским образованием, как Пиньера, как Трамп. Вернусь к Кардосо. Кардосо говорил, что когда предприниматель вступает в политику, у него возникает проблема. В компаниях решение принимается и выполняется в следующую минуту. В политике решение принимается, и нужно подождать три попытки, чтобы оно было выполнено на 50%. Поэтому предприниматели очень нетерпеливы в политике. Затем он сказал еще одну замечательную вещь об интеллектуалах у власти. Он сказал, что интеллектуал имеет идею, и первое, что он делает, — это публикует ее. Политик имеет идею, и первое, что он делает, — это пытается убедить других, что это они ее придумали. Вернувшись к PRO, ситуация сложная. LLA наступает на макризм и на PRO в жестокой битве за столицу. Для Макри это крайне важно с многих точек зрения, с точки зрения структуры власти и структуры бизнеса в городе Буэнос-Айрес. PRO родилась там, и Милей наступает на это. Это настолько важно для Макри, что он в итоге поддержал Сильвию Лоспеннато как кандидата в советники, если говорить иронично, потому что понимал, насколько важно отстоять выборы в Буэнос-Айресе. Но у него не получилось. И теперь мы наблюдаем огромную борьбу между двумя разными формами правых сил: LLA и PRO. Почему? Потому что, если они будут разделены, город может стать перонистским. Это перонизм, который быстро утратит свою киршнеристскую направленность. То есть здесь, в городе Буэнос-Айрес, мы находимся в лаборатории, которая может быть уменьшенной копией общей лаборатории. «Какой лидер Майлей? Майлей не является лидером бизнес-типа. Он скорее похож на каудильо, больше напоминает университетского интеллектуала, о котором говорит Кардосо, который имеет идею и хочет ее обнародовать, а не добиться консенсуса вокруг этой идеи. Мне это кажется очень интересным: он, похоже, одаренный человек в плане управления властью, особенно в межличностных отношениях. Отношение Майлея к Макри — это извращенность, свойственная великому политику, извращенность политика в манипулировании другими, что является центральным компонентом политики. «Отношение, свойственное «Принцу» Макиавелли?» — Конечно, он, который верит, что Макиавелли умер. То, как Майлей использовал Сантьяго Капуто, чтобы сместить (Гильермо) Франкоса, а затем использовал его сестру, чтобы остановить Сантьяго Капуто, — это замечательная шахматная партия, которая, несомненно, была в голове Майлея. И это еще более замечательно, потому что это не так очевидно, потому что все по-прежнему считают его аутсайдером, который не разбирается в власти. И это дает ему огромное преимущество. Андрес Маламуд описывает Милея как человека, «пришедшего извне и выступающего против политики». Мы видим, что на этом пути он умело использовал одних и других, чтобы достичь своей цели и удержаться. И он пошел по головам. Хотя он очень хорошо поддерживает образ чистого и незапятнанного аутсайдера, он перестал быть аутсайдером и явно является инсайдером. Он живет с кастой, окружен кастой, договаривается с кастой, и тем не менее его нарратив по-прежнему эффективен». — Ну, я думаю, у него есть несколько преимуществ для этого. Первое — это отсутствие оппозиционного дискурса. Оппозиция как бы заглушена. Есть впечатляющие скандалы, такие как скандал с Andis и LIBRA, темы, которые освещаются в прессе, особенно подробно в газете LA NACION, но оппозиция не предпринимает никаких серьезных политических действий, чтобы превратить это в скандал. Это не политизируется. И вторым фактором, который играет ему на руку, является эта своего рода согласованная фикция, как сказал бы Тулио Хальперин, что он аутсайдер, хотя мы знаем, что это не так, что он, как и было очевидно, чрезвычайно хорошо влился в систему. Ни один аутсайдер не может управлять. Если ты аутсайдер, ты аутсайдер и не управляешь. Ты не управляешь механизмом. В этом большую роль играет необычайная терпимость, снисходительность и соучастие аргентинского общества и аргентинского руководства». — Вы рисуете портрет Милея. Какие черты он углубил, а какие изменил? Что осталось от того первого Милея, а что он оставил позади? «Да, но я хочу выйти за рамки риторики, потому что считаю, что в Милеи есть что-то очень искреннее. Поскольку Милеи так любит Библию и иудаизм, я привык выражаться в таких терминах. Ветхий Завет построен на двух моделях, двух основных ролях: пророка и царя. Пророк — это тот, кто осуждает ситуацию и говорит, что нужно идти в определенном направлении, и на этом роль пророка заканчивается. А царь — нет. Царь должен реализовывать, царь должен договариваться с реальностью и, вероятно, договариваться с другими участниками, он должен управлять, он должен, так сказать, вести дела. В Милеи сосуществуют эти два персонажа. Поэтому я не думаю, что агитация и речи являются лишь вопросом метода управления властью. Я не думаю, что это маркетинговая стратегия: он видит себя пророком и реформатором, призванным делать долгосрочные вещи. Я думаю, что когда Милей смотрит в зеркало, он действительно видит себя социальным реформатором, человеком, чья миссия — воплотить в жизнь утопию. Это то, что он делает в Давосе, и он видит это в международном масштабе. И многие ему верят. Многие предприниматели из Кремниевой долины ему верят. Им нравится, что к власти пришел человек, который выражает такие идеи, идеи правительства, не связанного с государством, где все управляется с помощью программного обеспечения. Теперь, конечно, он также вынужден править, он должен быть королем, он должен внедрять, он должен управлять. И это заставляет его совершать действия, свойственные касте, свойственные управлению властью. Власть имеет свою логику, навязанную самой властью. Правительствовать — это в основном реализовывать то, что ты задумал, и на этом пути ты начинаешь ограничивать то, что ты задумал, и предавать то, что ты задумал. Хосе Панчо Арико говорил: «Мы пришли, думая, что изменим власть, а власть изменила нас». Сказав это, я считаю, что очень заметно, что он больше пророк, чем король, что это правительство, которое понимает, что, наладив макроэкономику, решив денежно-кредитную проблему и инфляцию, все остальное уладится само собой. Любой человек, предприниматель, профсоюзный деятель, социальные организации, которые имеют дело с администрацией, говорят вам о колоссальном дефиците управления. Они очень медлительны, очень неэффективны в управлении. Я считаю, что все это скрывается за макроэкономическим дебатом. В управлении это правительство почти так же неэффективно, как и киршнеризм».