Так считает Дэниел Друкер, отец знаменитой компании Ozempic.

БИЛЬБАО - Даниэль Друкер (Монреаль, 68 лет) издает испанское бормотание в штаб-квартире Фонда BBVA в Бильбао, где ему предстоит длинный круг интервью, подобающих нобелевскому лауреату. Он приехал в этот баскский город, чтобы получить премию «Грани познания», и говорит, что знает на этом языке только важные слова. «Вино, пиво, шампур», - шутит этот канадский эндокринолог, сын людей, переживших Холокост, и один из немногих, кто действительно может сказать, что изменил мир. Друкер, ныне профессор Университета Торонто и научный сотрудник больницы Маунт-Синай в этом городе, получает премию «за открытие и характеристику биологически активной формы гормона глюкагоноподобного пептида (GLP-1)». Причина звучит эзотерически, и сложная наука, лежащая в ее основе, таковой и является, но продукты его знаний вошли в популярную культуру. Знаменитый Ozempic, препарат для лечения диабета, получивший известность после того, как в 2022 году по Голливуду прокатилась таинственная волна худышек, сделал компанию-производителя, датскую Novo Nordisk, самой дорогой в Европе, а препарат - надеждой миллионов эстетов. "Вопрос. Что вы думаете о шумихе вокруг препаратов для похудения, которая возникла в результате вашего исследования? "Ответ. Иногда она чрезмерна. Когда я выхожу на улицу, если я иду в магазин, если я иду на футбольный матч, если я включаю телевизор, все, что я вижу, - это Ozempic, везде. Это действительно присутствует в популярной культуре, и иногда это чрезмерно, без сомнения. Но я также считаю, что это возможность показать важность науки и возможность помочь людям, страдающим от ожирения, у которых раньше не было хороших методов лечения. Журналисты звонят мне по нескольку раз в день, и это большая честь - привлекать к себе столько внимания, но иногда это слишком. "В. Это великий триумф науки, но в то же время тот факт, что эти препараты против ожирения так успешны, говорит нам о том, что существует серьезная социальная проблема. "О. Да. Мне кажется, мы не очень хорошо понимаем эпидемию ожирения. Когда я был молод, нам говорили, что самая большая проблема в мире - это голод. А сегодня, возможно, во многих частях мира ее заменило ожирение. Генетика не изменилась, поэтому мы должны спросить: что изменилось в окружающей среде, в обществе, в пище, в химических веществах вокруг нас? "Мы не знаем, что именно способствует эпидемии ожирения. Очень легко сказать «сверхпереработанная пища», „Макдональдс“, «пищевая промышленность»... и, вероятно, все это вносит свой вклад в проблему. Но я думаю, что в то же время, когда у нас есть очень хорошая наука, разрабатывающая лекарства, нам также нужна не менее хорошая наука, чтобы помочь нам понять, почему у нас есть эта эпидемия ожирения. В идеале мы хотим предотвратить развитие ожирения, а не просто лечить его". Один из аспектов его исследования заключается в том, что оно показало, что у людей с ожирением или избыточным весом не проблема с силой воли, а то, что их организм не вырабатывает необходимые сигналы, чтобы остановить аппетит. С научной точки зрения, имеет ли смысл то, что, как это происходит в Испании, эти препараты финансируются для людей с диабетом, но не для лечения ожирения?" Р. В течение многих лет по этому поводу было много споров. Некоторые люди говорили: "Почему мы должны одобрять препараты для снижения веса? Может быть, они нужны только для того, чтобы люди лучше выглядели, покупали новую одежду или чувствовали себя немного лучше? Но это не улучшает их здоровье". Но два с половиной года назад было проведено очень важное исследование - SELECT trial. В него вошли люди без диабета 2-го типа, но с избыточным весом или ожирением и сердечно-сосудистыми заболеваниями в анамнезе. В течение трех с половиной лет они принимали семаглутид [действующее вещество препарата Ozempic]. И что же мы увидели? Снижение числа инфарктов, инсультов и смертей на 20 %, а общее число смертей - на 19 % всего за три с половиной года. Это исследование было очень важно как напоминание о том, что ожирение - это серьезное заболевание, особенно у людей с сердечно-сосудистыми заболеваниями. По мере накопления данных о пользе этих препаратов, помимо снижения веса, - таких как уменьшение заболеваний почек, инфарктов, инсультов и т. д. - будет легче обосновать их финансирование. Но вы должны понимать, что правительства и страховщики боятся расходов. Если бы финансировались все желающие похудеть с помощью GLP-1, денег бы не осталось ни на что другое. У нас есть только определенный бюджет на здравоохранение и на лекарства, и вы стараетесь распределить его так, чтобы получить наибольшую пользу. И я думаю, что мы увидим все больше и больше доказательств того, что ожирение с сопутствующими заболеваниями - у людей с болезнями сердца, печени, почек - несет в себе серьезный риск развития очень дорогостоящих патологий. Мы начинаем генерировать данные, которые позволят нам вернуться к правительствам и страховщикам и сказать: «Если у человека есть эти факторы риска и ожирение, посмотрите, какие выгоды мы можем получить от этого лечения». Сколько стоит инсульт? Сердечный приступ? Диализ? "P. Являются ли наблюдаемые благоприятные эффекты на почки и сердечно-сосудистую систему исключительно следствием снижения уровня ожирения? Или существуют другие механизмы? "A. В нашей лаборатории мы изучаем работу GLP-1 уже несколько десятилетий, и совершенно ясно, что его преимущества связаны не только с контролем уровня сахара в крови или снижением веса. Откуда мы это знаем? Мы можем проводить эксперименты на животных без диабета или ожирения, следить за снижением их веса и при этом наблюдать положительный эффект на сердце, почки и печень. В 2009 году мы опубликовали данные о том, что препараты GLP-1 могут уменьшить количество сердечных приступов и улучшить работу сердца даже без потери веса или диабета. В исследовании SELECT, в котором приняли участие более 17 000 человек с ожирением и сердечно-сосудистыми заболеваниями, было отмечено 20-процентное снижение числа инфарктов, инсультов и смертей, причем те, кто сбросил меньше веса, получили такую же пользу, как и те, кто сбросил больше. Таким образом, не потеря веса является причиной положительного эффекта. "Несколько недель назад на Европейском конгрессе по ожирению в Испании были представлены результаты другого исследования Novo Nordisk, посвященного метаболическим заболеваниям печени, в котором принимался семаглутид. Исследователи показали, что польза для здоровья печени (меньше жира, меньше фиброза) не зависит от потери веса. Даже у тех, кто не терял вес, наблюдались аналогичные улучшения. Таким образом, появляется все больше доказательств того, что многие преимущества этих препаратов не зависят от потери веса. Это не значит, что потеря веса не приносит пользы - это просто фантастика! Оно улучшает воспаление, состояние суставов, благотворно влияет на весь организм. Но дополнительные эффекты GLP-1 выходят за рамки потери веса. "В. Иногда преимущества этих препаратов и незначительные побочные эффекты кажутся слишком хорошими, чтобы быть правдой. Существуют препараты для лечения диабета, такие как метформин, которые можно использовать для замедления старения. Как вы думаете, можно ли сделать то же самое с GLP-1? "О. Существует большой интерес к использованию GLP-1 для борьбы со старением. Но проводить строгие клинические испытания в области старения очень сложно. Изучение людей в течение 15 или 20 лет требует много времени и денег. Поэтому научное сообщество по проблемам старения пытается разработать так называемые биомаркеры - индикаторы старения в клетках, тканях и крови, - которые можно просто и неинвазивно измерить за один, два или три года и посмотреть, предсказывают ли они замедление старения«. »Но есть и люди, которых мы называем «обеспокоенными» - здоровые, но пожилые люди, которые не хотят покидать этот мир слишком рано, - которые уже принимают метформин, GLP-1 или рапамицин. Они не собираются ждать 5, 10 или 15 лет, чтобы узнать, работает ли это. "Научное сообщество, занимающееся проблемами старения, очень заинтересовано в GLP-1, как в его влиянии на снижение веса, так и в его способности уменьшать воспаление, которое, похоже, очень сильно вовлечено в процесс старения. Так что интерес огромный, несмотря на то, что наука все еще находится на очень ранней стадии". Я предполагаю, что многие люди в медицинском или научном сообществе уже принимают эти препараты, как это было в случае с метформином. "О. Я не знаю цифр. Я полагаю, что Novo Nordisk или Eli Lilly могут знать, сколько людей имеют рецепт без диагноза диабета или ожирения. Они могли бы знать. Мы - нет. "Q. Улучшения наблюдались и у людей с зависимостями. Что это говорит нам о механизмах воздействия? Как то, что помогает справиться с ожирением или сердечно-сосудистым здоровьем, может также помогать контролировать импульсы к другим веществам? "A. Если вы задаетесь вопросом, где в организме больше всего рецепторов для GLP-1 - ведь именно так он и работает: связывается с рецептором на клетке, - то ответ таков: в мозге. Эти рецепторы есть во многих областях мозга. А если вернуться к еде, то, говоря простым языком, почему мы едим? Мы можем разделить людей на две очень простые группы: одни едят, чтобы жить - еда для них не так важна, но они знают, что им нужны калории, чтобы дожить до конца дня; а другие живут, чтобы есть, потому что еда - это социальное, приятное занятие, она их возбуждает. И многие из нас находятся между ними. Если у вас есть десять друзей и вы идете ужинать в пятницу, одни скажут: «Я не очень голоден, но я пойду, потому что мы идем куда-то», а другие скажут: "В этом ресторане подают мою любимую паэлью, не могу дождаться, чтобы попробовать ее снова! Итак, очевидно, что в еде есть гедонистическое удовольствие. У каждого из нас есть любимые блюда, которые вызывают у нас восторг. И у зависимостей тоже есть компонент удовольствия. Почему мы курим, почему употребляем каннабис, алкоголь или наркотики? Потому что употребление этих веществ активирует систему вознаграждения в мозге. "Что, по-видимому, делает GLP-1, будь то человек, который любит паэлью, или человек, который курит, употребляет алкоголь или каннабис, так это снижает уровень получаемого вами удовольствия. Это заставляет людей говорить: «Меня больше не интересует десерт», или «Мне не нужна эта лишняя сигара или это лишнее пиво». Как будто в этом больше нет ничего захватывающего. Раньше был энтузиазм, активация мозга, возбуждение..... А теперь - не очень. "Это, конечно, упрощенное объяснение, но существуют общие биологические механизмы, которые регулируют нашу реакцию на тягу к еде, а также на другие вещества или поведение. И GLP-1, похоже, ослабляет эти пути вознаграждения«. »В случае с расстройствами, связанными с употреблением психоактивных веществ, эта наука только начинается. У нас еще нет строгих данных, которые бы говорили: «После шести месяцев приема GLP-1 курение или употребление алкоголя сократилось на 50%». Мы этого не знаем. У нас есть очень маленькие исследования и много отзывов: люди, которые принимали его от ожирения, говорят, что бросили курить, что стали меньше пить пива... Но у нас пока нет убедительных научных доказательств, которые бы говорили: «Это работает у 40 %, 50 % людей», или же это работает только у 5 % или 10 %. Ослабляют ли эти препараты чрезмерную тягу?". Существует очень широкий спектр ответов. Если вы поговорите со многими людьми, вы услышите все. От: «Я не голоден, но со мной все в порядке» до «Я не голоден и чувствую себя немного усталым», до «Мне немного грустно». А есть и те, кто говорит: «Я в депрессии, у меня нет мотивации, я не хочу ничего делать». Я думаю, что большинство людей чувствуют себя хорошо, но если вы пройдете достаточное количество курсов лечения, вы найдете тех, кто скажет: "Это лекарство вызывает у меня вялость, грусть, депрессию. Мне больше не хочется ничего делать. Мне не нравится, как я себя чувствую "P. Считаете ли вы, что при том уровне безопасности, который мы наблюдаем, было бы разумно давать подобные препараты людям, которые не больны или которых мы не считаем больными? "A. Вы имеете в виду использование их просто для снижения веса? "Q. Да. Или, может быть, для регулирования тяги у людей, которым кажется, что они потребляют слишком много чего-либо. "A. Я ученый, и я очень консервативен. Я всегда напоминаю людям, что у нас нет достаточного количества данных по разным типам людей, чтобы четко понять, какова безопасность и какова польза. Если бы кто-то сказал мне: «Я хочу знать, безопасно ли лечить людей, у которых нет диабета 2-го типа или ожирения, но которые хотят сбросить десять килограммов, потому что они будут чувствовать себя лучше, если вернутся к своему школьному весу», я бы сказал: давайте проведем клиническое исследование. Давайте возьмем 5000 человек с ИМТ от 25 до 28, будем лечить их в течение шести-двенадцати месяцев и посмотрим, насколько благоприятно соотношение риска и пользы«. »Лично я не слишком беспокоюсь, потому что мы используем эти препараты уже 20 лет, это не новые лекарства. Но как ученый я всегда говорю, что нужно изучать население, которое вы хотите лечить, а не просто предполагать, что все будет хорошо и не будет никаких побочных эффектов". Я очень консервативен: я не продаю лекарства, я их изучаю«. »В. Видите ли вы риск того, что через 20 или 30 лет мы просто перестанем пытаться предотвратить ожирение или диабет - и все связанные с ними проблемы - и будем просто принимать лекарства, забыв об источнике проблемы? "A. Надеюсь, что нет. Я думаю, что это будет упущенная возможность. Мы не должны подходить к проблеме ожирения только со стороны лечения. Мы всегда должны стремиться понять, почему развивается проблема. Ведь что, если решение очень простое, очень легкое и очень дешевое? Это было бы гораздо лучше, чем годами принимать дорогие лекарства миллиардам людей. Как ученый, я никогда не предложу прекратить исследования причин ожирения. «Автор Даниэль Медиавилла»© Права на всемирную прессу на всех языках принадлежат Ediciones EL PAÍS, S.L.U."