Эрнесто Хустиниано: «Мы должны ограничить количество коки, поступающей в наркоторговлю»

Обширное интервью о его взглядах на наркотрафик, коку, кокаиновых баронов, картели, Чапаре и криминальных авторитетов. Новый заместитель министра социальной защиты и контролируемых веществ Эрнесто Хустиниано уже наметил план: уничтожить излишки коки и начать с поездки в МЕРКОСУР. Вопрос: Вы возвращаетесь через два десятилетия на эту же должность. Как вы ее застали, какие изменения заметили в руководстве? Ответ: Ну, прошло 23 года. Во-первых, скажем так, это другое место. Во-вторых, я изменился за столько лет, я думаю, что теперь я с большим спокойствием подхожу к этой задаче, которая заключается именно в борьбе с наркотрафиком; это спокойствие означает силу в этой борьбе, но с умиротворением, если хотите, с диалогом, с поиском баланса в вопросе борьбы с наркотиками. Вопрос: Каковы ваши ближайшие цели в борьбе с наркотрафиком? Ответ: Давайте разделим это следующим образом. Первое, что нам нужно знать, это сколько листьев коки поступает на черный рынок для производства кокаина. Это базовая информация, необходимая для получения другой важной информации: коэффициента преобразования коки в кокаин. Это еще одна цифра, которую нам нужно знать. Третьим, очень важным показателем является количество кокаина, производимого в Боливии в год. С помощью этих трех показателей мы можем сравнивать наши результаты по годам, а также сравнивать себя с другими странами, производящими кокаин, например, с Перу и Колумбией. Вопрос: В предыдущих интервью вы упоминали, что нет отчета с цифрами о том, сколько уходит на легальную и нелегальную коку. Ответ: Да, на данный момент это неизвестно. Есть отчеты, которые ежегодно предоставляются в рамках международного сотрудничества. По политическим соображениям предыдущее правительство не публиковало их, оно их умалчивало. Очень важно знать, сколько кокаина производится, каков потенциал производства кокаина, точнее, каков потенциал производства кокаина в год в Боливии. Эта информация является базовой. Но, к сожалению, она не была обнародована, она была скрыта, умалчивалась, и это первое, что мы должны изменить. Второй очень важный вопрос заключается в том, что мы будем работать со всеми международными агентствами, со всеми международными силами, которые могут с нами сотрудничать. Нам нужно сотрудничество, но это не зависимость. Что я имею в виду? Мы сохраним наш суверенитет. Но нам нужна вся поддержка, которую нам могут оказать на международном уровне. На вопрос, который мне всегда задают: вернется ли DEA? Жаль, что это не произошло раньше, жаль, что это не произошло вчера. Мы считаем, что участие DEA очень важно для управления финансовыми и материальными ресурсами, перемещением кокаина, информацией, которой DEA располагает за пределами наших границ. В тот момент, когда мы, как Боливия, сказали, что DEA уходит из страны, мы закрыли глаза и начали бороться с наркотрафиком, не зная, что происходит за пределами нашей территории. Это возмутительно. Наркотрафик не имеет границ. Криминальные организации имеют страны, где они производят наркотики, страны, через которые они их перевозят, и страны, где они их продают. Они работают на международном уровне. Они очень влиятельны. И мы не можем позволить себе сказать, что наши полицейские силы самодостаточны для борьбы с этими международными и очень влиятельными криминальными организациями. Я считаю, что это была большая ошибка, допущенная предыдущим правительством. Вопрос: Говоря об этом, о картелях, существующих в Боливии, у вас уже есть информация о том, сколько их? Потому что говорят, что они захватили весь запад, несколько регионов и муниципалитетов в Санта-Крусе и Бени. Ответ: Очень трудно сказать это с уверенностью. Но я могу сказать, что мы снова возвращаемся к концептуальному подходу. Боливия должна перестать быть привлекательной для наркоторговцев. Будь то крупные или мелкие наркоторговцы, наша страна должна перестать быть привлекательной для них. А как Боливия может перестать быть привлекательной? В тот момент, когда мы перестанем производить столько кокаина, когда мы начнем работать над тем, чтобы ограничить и сократить причину наркотрафика, то есть производство кокаина. Это не только работа полиции по изъятию наркотиков, но и предотвращение, борьба с причиной проблемы. В чем причина проблемы? В наркотиках, которые производятся из огромного количества коки, имеющейся на наших рынках, которая идет именно на производство кокаина. Вопрос: Говорили также, что из 100% производимого кокаина только 10% изымается в ходе операций по пресечению незаконного оборота. Что это означает? Ответ: Эта информация используется на международном уровне. Пока в Боливии продолжают производить кокаин, эта цифра будет оставаться неизменной, и я скажу это так: из 10 фабрик, которые могут быть в стране, одна будет обнаружена, девять не будут обнаружены; из 10 известных наркоторговцев, которые могут быть в стране, один будет известен, девять не будут известны. Так и есть. Из 100 килограммов, произведенных в стране, 10 будут изъяты, 90 не будут изъяты. Это показатель, который существует на международном уровне. Например, есть территории, страны на севере, которые имеют показатель изъятий 7,5% и очень довольны этим. Почему? Потому что так и есть, он настолько велик. Еще хуже в Боливии, где у нас такие обширные границы и такие ограниченные ресурсы. Если мы достигнем 10%, 15%, нам придется запускать ракеты. Так будет продолжаться, пока будет производиться кокаин. Я бы поступил наоборот: почему бы вместо того, чтобы производить 100 килограммов и изымать 10 килограммов, не прекратить производство этих 100 килограммов? Давайте работать над тем, чтобы эти 100 килограммов не производились, и ограничим количество коки, которое идет на производство кокаина. Нас запудрили мозги, и то, что делается, неплохо. Вопрос запрета является чрезвычайно важным компонентом, но нас запудрили мозги, потому что отвлекли наше внимание на кокаин, который производится в стране. Вопрос: Будет ли проводиться другой вид контроля за продажей этого кокаина? Ответ: Мы собираемся определить, сколько коки поступает на легальный рынок. В 2002 году мы работали над проведением маркетингового исследования. После моего ухода было проведено маркетинговое исследование, которое не убедило национальные власти. Затем было проведено второе исследование, которое их убедило. В результате немного изменились площади, занятые под коку в стране. Был даже изменен закон. Все это было сделано для того, чтобы в Чапаре было достаточно коки, которая идет на производство кокаина. И здесь нужно быть очень четким и поговорить с легальными производителями. Легальные производители — наши союзники, они должны быть нашими союзниками. Мы должны работать с ними, мы должны разговаривать с ними. Наш враг — это наркотрафик, для всех. Вопрос: Боливия — это страна транзита наркотиков или страна переработки и отмывания наркотиков? Как вы это видите? Ответ: Боливия — это страна, где производят наркотики, где осуществляется трафик наркотиков из Перу, где перерабатывают наркотики, все компоненты, я уже упомянул. Вопрос: Вы вернетесь в Чапаре? Вы войдете туда? Потому что полиция уже ушла, операции не проводились, как раньше. Ответ: Я понимаю, что да. Проблема не в том, входит полиция или не входит. Я думаю, что она продолжает входить и добивается хороших результатов. Речь идет о сокращении производства. Вместо того, чтобы производить 100 килограммов наркотиков, производят 50. Это означает, что мы проделали хорошую работу по сдерживанию незаконного производства коки. Конфискация больше не будет 10, она будет 5. Трудно говорить цифрами, но давайте попробуем перейти к концептуальному уровню. Вопрос: Основной причиной проблемы наркотрафика в Боливии является производство кокаина, а не столько работа полиции. Ответ: Специальные силы по борьбе с наркотрафиком делают хорошую работу, или, скажем, среднюю работу, как и в других странах на международном уровне. Их действия, скажем так, размываются с точки зрения того, что мы производим больше кокаина, чем раньше. Я вам это гарантирую; раньше мы могли произвести примерно один килограмм кокаина из 345 килограммов коки. Сколько килограммов коки нужно сейчас, чтобы произвести один килограмм кокаина? Это один из первых вопросов, которые я задал вчера, когда пришел, и если у вас нет актуальных данных, мы проведем соответствующее исследование, потому что, вероятно, получится, что нужно 200 килограммов. Если нужно всего 200 килограммов, то с учетом количества коки, которое мы производим, это как будто мы увеличили на 40-50% производство незаконных листьев коки, которые поступают в наркоторговлю. Вопрос: Вы собираетесь поехать в Парагвай? Вы собираетесь встретиться с министром этой страны? Ответ. В ближайшие дни в МЕРКОСУР состоится встреча всех полицейских сил, и мы поедем во все соседние страны. Мы поедем во все страны, где мы сможем добиться сотрудничества. Важно, как я уже говорил, что Боливия должна быть в мире, а мир должен быть в Боливии. Нам нужно сотрудничество, нам нужно сотрудничество, и никак иначе. С точки зрения разведки, с точки зрения экономических ресурсов, с точки зрения материальных ресурсов. У меня есть информация, что у нас нет топлива для вертолетов, у других нет запасных частей. Какую борьбу с наркотиками можно вести в таких условиях? Мне сообщили, что ресурсы, которыми мы располагаем, сократились, несмотря на то, что достигаются хорошие результаты. Вероятно, в пятницу будет проходить конференция по этому вопросу. Вопрос: Возвращаясь к теме Парагвая, ходят слухи, что Себастьян Марсет находится в Боливии. Об этом сообщили из Парагвая. Позволит ли ваш визит в эту соседнюю страну получить информацию о местонахождении этого человека? Ответ: Несколько месяцев назад я путешествовал и видел границы между Парагваем и Бразилией. Я видел плакаты с объявлением о розыске человека, о котором вы упомянули. Это обязательная тема, о которой нам рассказывают все полицейские в регионе. Но я считаю, что мы придаем этому человеку слишком большое значение, тогда как нам следует уделять больше внимания тому, что происходит в стране. Мы должны не допустить прибытия других лиц, сделать страну непривлекательной для влиятельных наркоторговцев и мощных организаций. Для этого мы должны превратить нашу страну в страну с нулевым производством кокаина. Основная задача состоит в том, чтобы сократить количество производимого кокаина, которое обусловлено большим объемом незаконного производства коки в стране. Мы проведем тщательную проверку количества производимых листьев коки. Благодаря международному сотрудничеству мы можем получать информацию со спутников. Частью сотрудничества является также знание того, что происходит, и сегодня технологии значительно продвинулись вперед. Я уверен, что есть новые районы, которые не отражены в отчетах, которые мы получаем. Вопрос: Как вы оцениваете текущую карту наркотрафика? Ответ: У меня еще нет актуальной карты, я ее запрашиваю. У меня есть карты, которые были подготовлены с учетом политических моментов. Есть международный конкурс, который, на мой взгляд, очень хорошо справился со своей задачей, но ответственность за итоговый отчет несет правительство. Позвольте мне тщательно его изучить, и мы проведем интервью, чтобы узнать, как идут дела. Возможно, я ошибаюсь. Я не хочу забегать вперед, но могу сказать, что в стране есть районы, которые не изучаются, есть районы, в которых, вероятно, выращивается незаконная кока, и которые не включены в проводимую спутниковую съемку. Надеюсь, я ошибаюсь, но это первый отчет, который я могу предоставить. Мы должны сравнить его с другими технологиями измерения, которые могут быть у других стран, и, возможно, нас ждут неприятные сюрпризы. Мы производим много кокаина, и нам вбили в голову, что не нужно знать, сколько кокаина мы производим. Мы боролись без целей. Что значит бороться без целей? Если я не знаю, сколько кокаина производится, я не знаю, какой процент я изъял в этом году. Возможно, изъятие наркотиков увеличилось на 10-15% или на 20%, и вопрос в том, увеличилось ли незаконное производство кокаиновых листьев на 50%? Это означает, что мы производим гораздо больше кокаина, чем изымаем. Вопрос: Предыдущее правительство заявляло, что было изъято больше наркотиков, что было уничтожено больше картелей. Ответ: По сравнению с чем? На чем основывалось их утверждение, что было изъято больше, чем в предыдущем году или по сравнению с тем, что производится сейчас, что совершенно несопоставимо. Сколько производится в стране — это главный вопрос, на который я хочу получить ответ как можно скорее. Вопрос: Аналитики в области безопасности просят восстановить и использовать радары, что вы об этом думаете? Ответ: Посмотрим, работают ли радары. Более важно знать, сколько кокаина мы производим. Я настаиваю на этом вопросе, потому что мы отвлекаемся на изъятие наркотиков, мы отвлекаемся на вопрос о границе, мы отвлекаемся на то, что за пределами наших границ появился самолет, и мы задаемся вопросом, как он туда попал. И я буду с вами честен: если я не буду работать над сокращением производства кокаина в стране, то при моем руководстве, при нашем руководстве самолеты будут продолжать появляться за пределами страны в огромных количествах. Наркотики будут продолжать появляться за пределами страны, потому что невозможно изъять все наркотики. Что мы должны делать? Сократить производство кокаина в стране, это для меня основной вопрос. Вопрос: Будут ли проводиться расследования в отношении бывших должностных лиц, занимавших эту должность? Ответ: Мы изучим представленные нам отчеты, чтобы понять, что они сделали. Есть один чиновник, бывший чиновник, не последний, а, по-моему, предпоследний, который имел отношение к этому событию. Вопрос: Близкий к Эво Моралесу. Ответ: Мы будем расследовать этот вопрос, потому что он остался неясным, и меня это не устраивает. Я хочу убедиться с юридической точки зрения, с точки зрения запрета, что именно произошло. Я не хочу думать, что имело место какое-то политическое фаворитизм, из-за которого этот человек не был арестован, но всегда в рамках закона, всегда в рамках закона. Мы запросим расследование, чтобы выяснить, что произошло. Я должен получить информацию по этому поводу. Мне сказали, и, вероятно, во время моего первого или второго визита в Чапаре, мы поедем на место, чтобы узнать, что произошло. Вопрос: Вы добьетесь своего? Ответ: В разных местах. Это моя работа. Вопрос: Предположительно, власти не могут проникнуть туда, поскольку баррикады защищают Эво Моралеса. Ответ: Мы должны добраться везде. Боливия принадлежит нам, мы боливийцы, мы должны проникнуть везде. Есть предположительно легальные производители, они наши союзники. Повторяю, наши враги — это наркоторговцы, враг — это наркотрафик. Легальные производители имеют семьи, общины, и я не думаю, что кому-то нравится жить за счет наркотрафика. Есть много родственников, причастных к наркоторговле, и рано или поздно тот, кто вовлечен в это дело или находится рядом с ним, в конечном итоге пострадает. Это задача всех боливийцев. Это то, что мы должны сделать. В 2002 году я это сделал, и сейчас я сделаю это снова. Я считаю, что диалог важен, я считаю, что честность важна, прозрачность важна, и таким образом мы будем вести себя с различными участниками, которые имеют прямой или косвенный интерес к незаконной коке или которые поступают неправильно в вопросе незаконной коки. Очевидно, что мы будем с ними бороться. Вопрос: Как будут контролироваться границы, чтобы предотвратить въезд наркобаронов? Как вы планируете координировать действия вооруженных сил и Специальных сил по борьбе с наркотрафиком? Ответ. Мы не можем обманывать себя. Завтра мы можем провести операцию на пограничном посту, но наша способность проводить операции на этом пограничном посту может быть один или два раза в год. Можно прибыть на место, провести операцию, которая может быть успешной, а может и нет. Но остальные 364 дня в году они продолжают действовать там. Я еще раз повторю: давайте перестанем быть привлекательной страной для наркоторговцев, давайте перестанем быть страной-производителем кокаина, чтобы в Боливию приезжало меньше наркоторговцев. Вопрос: И, наконец, какое послание вы хотите передать населению и тем транснациональным группам, которые захватили страну с помощью наркотрафика? Ответ: Я только что сказал вам, что мы будем честно выполнять свою работу. Мы должны перестать быть страной, где все заблокировано, государством, где все заблокировано, и я знаю, что есть действия, которые препятствуют контролю, порождают коррупцию или создают проблемы. Мы должны сделать контроль простым, гибким и быть открытыми для жалоб, которые могут поступать, чтобы немедленно положить этому конец. Мы не можем допустить, чтобы в местах, где ведется борьба с наркотрафиком, процветала еще и коррупция. Вопрос: Это из-за того, что сельскохозяйственные производители требуют много документов. Ответ: Именно, мы пересмотрим эти процессы, посмотрим, что мы можем сделать, проведем диалог со всеми секторами, чтобы понять, что можно сделать, чтобы не повторялось то, что происходило до сих пор. Они не только задерживают их, но и просят деньги. Этого не должно происходить, это должно прекратиться. Вопрос: Тогда этот трафик будет ликвидирован? Ответ: Я не знаю, будет ли это окончательным решением, мы изучим этот вопрос, но мы должны предотвратить это. Нельзя брать деньги и нельзя задерживать, процедура и контроль должны быть быстрыми и простыми. В задержке заключается опасность: я задерживаю твою процедуру, заплати мне, и я ее ускорю; это должно прекратиться.