«Мы, люди, не хотим умирать (...) Смерть кажется мне ужасной, несправедливой, идиотской»: интервью с Хавьером Серкасом

«Я атеист. Я антиклерикал. Я ярый секулярист, упорный рационалист, строгий безбожник». Так определяет себя Хавьер Серкас по дороге в Монголию, сопровождая пожилого наместника Христа на Земле в надежде, что папа Франциск сможет ответить ему на такой же простой, как и невозможный вопрос: увидит ли его мать его отца после смерти. Ватикан неожиданно предложил Серкасу подарок, от которого ни один писатель не смог бы отказаться: открыть ему свои двери настежь, чтобы он мог задавать вопросы и писать все, что захочет, и сопровождать папу Франциска в путешествии на окраину мира. Как можно было отказаться? Серкас вошел в эти двери с любопытством человека, который в подростковом возрасте утратил веру, но, прежде всего, с любовью сына, стремящегося дать последнее утешение своей пожилой и больной матери. Результатом стала книга «Божий безумец на краю света», в которой смешаны биография и путевые заметки и которую он сам определяет как детективный роман, «как, в сущности, и все романы, которые мне важны, начиная с «Дон Кихота», потому что во всех них есть загадка и кто-то, кто пытается разгадать эту загадку». Загадка, о которой идет речь, не является тривиальной, как и в обычном детективном романе: воскресение плоти и вечная жизнь, краеугольный камень христианства. «Мы живем в мире без Бога», — говорит автор «Солдаты Саламина» и «Анатомия мгновения», — и это создает пустоту, в которой мы способны найти лишь частичные заменители той истории, с помощью которой раньше религия придавала смысл миру. Хавьер Серкас поговорил с BBC Mundo в рамках Hay Festival в Картахене-де-Индиас, который проходит с 29 января по 1 февраля. Ваша книга о папе, альбом Росалии... Религия в моде? Не знаю, очень сомневаюсь. То есть, есть определенные вещи, которые вызывают интерес, как эта книга, как альбом Росалии, но я не знаю, в моде ли это. Каждая страна отличается от другой, и каждые обстоятельства отличаются друг от друга. Европа больше не является центром христианства. Католицизм был очень силен в Латинской Америке, но сейчас его влияние снижается. Сейчас центр католицизма находится в Африке, но означает ли это, что религия в моде? Я хотел бы задать вопрос: что мы делаем сегодня с религией, когда в Европе, в большей части Запада, хотя и есть верующие, мы живем в мире без Бога. Что мы делаем с тем, что на протяжении веков было так важно, что придавало смысл миру? И что происходит в Ватикане? О чем говорит Церковь? Это то, что я попытался сделать в этой книге. Мы живем в мире, в котором больше нет рассказа, который пытался бы придать смысл всему, как это делала религия. Тогда чем, по-твоему, мы заменили религию? Ничто не заменило религию. Вот ответ. Есть частичные заменители. Мы забываем об одном: религия, идея бога, придавала миру полный смысл. Это потрясающе. В средние века люди жили в упорядоченном мире, где Бог придавал смысл всему. На протяжении веков человечество жило так, и примерно с конца XIX века, когда Ницше написал тот замечательный текст, в котором сумасшедший говорит: «Бог умер, и мы убили его», с того момента эта великая история рушится. Были попытки заменить эту историю, дать глобальное объяснение миру, такие как марксизм или психоанализ, но эти попытки не увенчались успехом. Нет истории, которая могла бы заменить историю о Боге, историю о религии. Именно в этом, по словам Жана-Франсуа Лиотара в 1979 году, заключается постмодернистское состояние: у нас больше нет великих нарративов. Каждый ищет свой путь в жизни. Одни находят замену в альтернативных религиях, другие — в искусстве, политике, потреблении... И иногда многие люди чувствуют это, отсутствие этой великой общей истории, то есть отсутствие бога, ностальгию по абсолюту, как называет это Джордж Стейнер. Я думаю, что это видно в конце моей книги, хотя я не был полностью осознавал это. Фактически, главный герой книги называет себя «безумцем без бога», как безумец Ницше, безумец, который скучает по этой великой глобальной истории. И возможно, что многие люди скучают по нему. И это вызывает, как вы рассказываете в книге, комок в горле. Этот комок в горле я обнаружил в подростковом возрасте, когда потерял бога, эту тоску. И я пытался бороться с тоской, то есть пытался бороться с пустотой, которую оставил бог, с помощью литературы. Конечно, это было ошибкой, потому что литература не дает ни уверенности, ни ответов, она дает неопределенность и беспокойство. Но в самом поиске ответа уже был ответ. То есть литература в некотором смысле действительно послужила мне заменителем, суррогатом религии. И мой случай не является исключением. Фактически, в конце XIX века великие писатели, например (Гюстав) Флобер, великие отцы современности, называли себя «жрецами искусства» и считали искусство своего рода священством. Вы также говорите о «константинизме», союзе церкви и государства. Хотя кажется, что мы уже преодолели это, сегодня создается впечатление, что произошел регресс, и мы видим, как многие политические силы продолжают опираться на религию или используют ее в качестве оправдания для своих политических проектов. Константинизм — это союз власти и религии. Это было катастрофично для Церкви. И сегодняшняя католическая церковь, Франциск был тому примером, радикально борется с этим, по крайней мере, Ватикан Франциска и, без сомнения, этого человека (нынешнего папы, Леона XIV). Другое дело, что другие церкви по-прежнему придерживаются константинизма. И действительно, на Западе многие люди, особенно крайне правые, используют религию для своих политических проектов. Это смертельно, это катастрофично по одной основной причине: христианство не может быть с властью, оно должно быть противовесом власти. Это еще одна из идей, которую вы углубляете в «Безумце Божьем»... Дело в том, что забывается нечто элементарное. Иисус Христос был опасным человеком, он был подрывником, революционером, он говорил очень опасные вещи: «Я пришел не принести мир, а меч», «все мужчины и все женщины равны», — говорил он в то время, когда мир был порабощен рабством. Сегодня говорить такое по-прежнему опасно, революционно. Иисус Христос не был человеком, привязанным к власти и деньгам, наоборот. Он был человеком, который общался с людьми, у которых не было ни гроша за душой, с нищими, с проститутками, с изгоями общества. Это и есть настоящее христианство. То, что мы пережили, — это извращение христианства. Это константинистское христианство, то есть привязанное к власти, клерикальное христианство, в котором духовенство стоит над верующими, что также смертельно для христианства. В значительной степени история католической церкви — это история извращения христианства. Есть одна фраза великого французского писателя, революционера и мистика начала XX века Шарля Пеги, которая очень точна. Он говорит: «Самое противоположное христианству — это буржуазный дух». И, тем не менее, то, что мы знали, — это буржуазное христианство, христианство людей порядка. Вы как раз говорите, что Франциск был антиклерикальным. Какие проблемы несет с собой клерикализм? С вашей точки зрения, церковь по-прежнему остается клерикальной? И с точки зрения Франциска тоже. Поэтому он боролся с клерикализмом до последнего. Это был один из его главных врагов. Клерикализм — это идея, что священник стоит выше верующих. Это, по словам Франциска, рак церкви. Священник, духовенство в целом, является частью верующих. Франциск имел очень хороший имидж, он был человеком с литературными образами, был профессором литературы и говорил: «Священник должен одновременно стоять перед верующими, чтобы вести их, внутри стада верующих, потому что он является его частью, и позади, чтобы помогать тем, кто не может следовать, но никогда над ними. От этого превосходства происходит большая часть зол Церкви». Это не я говорю, это он говорил. Не нужно далеко ходить, достаточно вспомнить сексуальные надругательства, которые являются ни чем иным, как злоупотреблением властью. Если ты стоишь над другими, у тебя может возникнуть искушение злоупотребить ими. Так что в этом смысле, да, конечно, есть часть Церкви, которая по-прежнему остается клерикальной. Но клерикализм смертелен для Церкви, все просто. И поэтому Франциск был очень радикален в этом смысле. А как вы оцениваете нового папу? Вы считаете, что он тоже антиклерикален? Да, конечно. Пожалуй, еще рано об этом говорить, потому что он очень осторожный человек. Франциск ворвался как ураган, он пришел, чтобы революционизировать ситуацию, устроить беспорядки, как он сам говорил, и он это сделал, я уверен, что он это сделал. Он вступил в должность гораздо более мягким образом. Я считаю, что путь остался прежним, потому что это тот путь, который католическая церковь определила со времени Второго Ватиканского собора, — возвращение к христианству Христа. Просто некоторые папы следовали по нему с большей, а другие — с меньшей настойчивостью. Без сомнения, больше всего на этом настаивал Франциск. Новый папа следует по тому же пути, но формы совершенно другие, а формы имеют основополагающее значение. С самого первого дня было видно, что он гораздо более классический, гораздо более традиционный, гораздо менее радикальный папа. Он пришел, чтобы успокоить ситуацию. Он пришел, чтобы объединить то, что разделил Франциск, потому что нужно сказать, что Франциск оставил Церковь довольно раздробленной, с множеством людей, радикально противостоящих ему внутри самой Церкви. Ну, и он пришел, чтобы немного залатать разрывы. Но мы еще не знаем. Он не внес больших изменений в Ватикан. Однако одно можно сказать наверняка: этот человек, прежде всего, миссионер. Франциск говорил о миссионерской Церкви, потому что миссионеры лучше всех воплощают христианство Христа, то радикальное христианство, которое исповедовали первые христиане, бросая все: амбиции, семью и т. д., и отправляясь на край света. Именно это делают миссионеры из моей книги: при температуре 50 градусов ниже нуля они идут помогать, потому что они не собираются евангелизировать, как древние миссионеры, а просто быть с бедными, с теми, у кого нет крыши над головой, то есть с теми, с кем был Иисус Христос. Этот человек имеет одну особенность: он одновременно является миссионером и знает курию. Это делает его самым оригинальным из всех. Я не знаю такого папы. Как ты представлял себе Ватикан, прежде чем войти в него и получить доступ к стольким людям? Ты ожидал того, что обнаружил? Абсолютно нет. Послушай, самое большое усилие, которое я приложил, чтобы написать эту книгу, заключалось в том, чтобы очистить свой взгляд от предрассудков. Все полны предрассудков против, за, всякого рода предрассудков о Ватикане, католической церкви, христианстве и так далее. Особенно в наших странах с сильной христианской традицией, таких как Испания или страны Латинской Америки. Все думают, что знают все. Ничто из того, что я ожидал, не оказалось таким, как я предполагал. Все удивительно, от начала книги — с предложением, которое Ватикан никогда не делал, открыть двери писателю и позволить ему задавать вопросы, писать все, что он хочет, и сопровождать папу, — до конца книги, который, будь я верующим, я бы посчитал маленьким чудом. Я много шучу над книгой. Поскольку я считаю, что юмор — это самое серьезное, что существует, что, кстати, считал и папа Франциск, книга является юмористической. Я не представляю литературу, особенно роман, без юмора. И, конечно, я шучу над тем, что я ожидал увидеть, не знаю, оргии в Сикстинской капелле, человеческие жертвоприношения, Святое Покрывало, короче говоря, все эти клише, легенды, которые ходят о Ватикане. Все эти тайны — просто легенды, то есть выдумки. Вера, как ты говоришь в книге, — это суперсила. Что, по-твоему, легче: иметь эту суперсилу или не иметь ее? Послушай, я не знаю, как у тебя, но я Я перешел от атеизма к агностицизму, потому что меня убедила Ханна Арендт, которая говорит, что «атеист — это глупец, который думает, что знает то, чего нельзя знать». То есть, так же как невозможно доказать существование бога, невозможно и доказать его несуществование. Поэтому наиболее разумно быть агностиком, не так ли? Правда в том, что, будь ты атеистом или агностиком, я, по крайней мере, иногда испытывал зависть к истинным верующим. Например, на мою мать, которая на самом деле является главной героиней этой книги и о которой я в какой-то момент говорю, что если сравнивать ее веру с верой папы Франциска, то вера папы была несколько колеблющейся, несколько хрупкой. Или с верой миссионеров. То есть я завидовал спокойствию, которое дает вера, силе. Моя мать была способна на то, на что я никогда не буду способен. Книга пытается быть развлекательной, для меня это прежде всего роман. Но в ней также затрагиваются очень серьезные темы, такие как вера или ее связь с разумом. Вера не является чем-то добровольным. Вы не можете сказать: «Знаете что? Мне это интересно. Поскольку вера дает мне больше силы, больше энергии, поскольку она является сверхспособностью, поскольку, кроме того, никогда не знаешь, что будет, я буду верить». Вера у тебя есть или ее нет, ее нельзя притворить, как нельзя притворить счастье. Даже если бы я хотел вернуть ее, я не знал бы, как это сделать. Поэтому я действительно считаю, что Фланнери О'Коннор, великая американская писательница, была права, когда говорила: «Гораздо труднее иметь веру, чем не иметь». Истинную веру. В книге, когда вы говорите, например, о красоте проповеди Папы в Монголии, мы видим силу соблазна слов. Насколько в этом смысле религия и литература схожи? Очевидно, что Библия – это литературно блестящий текст. Это само собой разумеется. Даже если вы не религиозны, очевидно, что Библия оказала огромное влияние на литературную традицию. В книге я, в любом случае, отмечаю, что у Церкви есть проблема с языком. С одной стороны, это старый, неинтересный язык. Это огромная проблема Церкви. Иисус Христос был привлекателен своими поступками, тем, что он делал. Даже Ницше говорит о нем, что против его личности нельзя сказать ничего плохого, потому что его поступки необыкновенны. Он соблазнял своим отношением, своими делами, тем, что он делал как человек, как личность. Но он также очаровывал тем, что говорил, своим языком, который был совершенно новым и настолько ослепительным, что его ученики собирали его слова, как золото, в Евангелиях. Язык Церкви стал старым, увядшим, очень малоинтересным. И в этом Церковь имеет проблему, но также и потому, что ее язык часто герметичен, не привлекателен и никто его не понимает. Литература и религия были тесно связаны на протяжении веков. Но теперь это уже не так. У Церкви есть серьезная лингвистическая проблема. И не только литература, но и искусство, которое помогало привлекать людей к религии, как, например, когда вы входите в собор и чувствуете себя крошечным в этом пространстве, посвященном Богу. Или когда ты, как с юмором рассказываешь в книге, слушал в метро Барселоны произведение Баха и почувствовал, что потолок вагона вот-вот откроется и появится Бог, чтобы сказать тебе: «Так я не существую, да, придурки? Ну, вот я здесь, с бородой и всем остальным». Ну, я цитирую (Эмиля) Чорана, который говорит: «Бог не знает, скольким верующим он обязан Баху». И это правда, ты слушаешь «Магнификат» и на мгновение ощущаешь, что Бог существует. Пятым евангелистом, как говорили, был Бах, или первым. Тогда да, конечно, католическая церковь была, и это полностью забывают, абсолютно решающей в Западном мире со всех точек зрения, включая литературную, художественную, политическую, все. Иногда меня спрашивают, как такой атеист и антиклерикал, как я, согласился написать такую книгу. Мой ответ — другой вопрос: как я могу не согласиться написать такую книгу? Ни одна институция, как католическая церковь, не просуществовала так долго и не была так решающей в Западном мире, возможно, ни одна в мире. Как я могу не согласиться войти туда, чтобы посмотреть, что там есть, и рассказать об этом? Институция, которая, к тому же, очень странная, очень редкая. Мы привыкли к ней и считаем ее нормальной, но она не нормальна, она самая необычная в мире. Достаточно подумать, что в основе этой институции лежит нечто, называемое воскресением плоти и вечной жизнью. Это абсолютно невероятная вещь, которая убедила, соблазнила миллионы и миллионы и миллионы людей. Некоторые из них были очень умными, самыми умными людьми в истории. Так что это что-то экстраординарное. Как я могу не зайти туда, чтобы все это увидеть? Ты приходишь к выводу, что экстраординарным является не папа, а Церковь, которая через 2000 лет по-прежнему существует, в то время как империи и царства пали. В чем заключается сверхсила Церкви? Я не знаю. Если бы я был верующим, я бы верил, что это чудо. Потому что ничего подобного не существует. В христианстве есть что-то очень мощное. Христос был социальным революционером, но он был также и метафизическим революционером. Христос не только восстал социально, он восстал метафизически, он восстал против смерти. В сердце христианства лежит именно это — восстание против смерти. И мне это очень нравится, потому что смерть мне противна, я ее совершенно не люблю. Абсолютно не люблю, я не хочу умирать. А христианство говорит: «Ты не умрешь». Это огромное обещание. И этот бунт имеет огромную силу, потому что Спиноза писал: «Все существа стремятся к сохранению своего бытия». Это то, что определяет человеческие существа. Мы хотим продолжать существовать, и христианство предлагает путь к этому желанию продолжать существовать, который заключается в воскресении плоти и вечной жизни. В конечном счете, оно предлагает этот бунт. Об этом и идет речь в этой книге. Ваша мать находится в центре книги. Насколько сильна сила сыновней любви? Когда мне предложили написать эту книгу, первое, о чем я подумал, это моя мать. Моя мать была глубоко верующей, серьезной католичкой, и когда умер мой отец, она говорила, что увидит его после смерти. Они прожили вместе всю жизнь, более 50 лет. И она говорила это не потому, что это была ее идея, а потому, что это лежит в самой сути христианства. Удивительно, но многие христиане, кажется, забыли об этом, но это именно так. Эта книга о безумце без Бога — обо мне, воспитанном в вере, но утратившем ее, — который отправляется на поиски безумца Божьего, то есть Франциска (первого папы, назвавшего себя Франциском Ассизским, который называл себя безумцем Божьим), даже на край света, то есть в Монголию, чтобы задать ему вопрос. Элементарный и в то же время фундаментальный вопрос, центральный вопрос христианства и одна из центральных загадок нашей цивилизации: моя мать увидит моего отца после смерти? Да или нет? В этой книге главным героем является папа Франциск, но на самом деле главная героиня — моя мать, как в «Анатомии мгновения» был мой отец. Но вы совершенно правы. Никто не оказал на меня такого влияния, как мои родители. Это факт. И в некотором смысле говорить о них — значит говорить о себе. Исследовать их — значит исследовать себя. А исследуя себя, я исследую, что такое человеческие существа. В конце концов, это и есть суть литературы. Ты веришь, что Франциско сейчас разговаривает с твоей мамой? Дело в том, что я не верующий. В этом и заключается моя проблема. Кроме того, воскресение плоти и вечная жизнь не означают, что мы с тобой встретимся, как сейчас, и сможем продолжить разговор по Zoom. Я не верю, что в раю есть Zoom. Это означает другие вещи, это означает трансцендентность. Но есть много форм трансцендентности. Например, есть закон, который гласит: «Материя не создается и не уничтожается, она только преобразуется». И это не религиозный закон, это закон физики. Итак, теперь, когда мои родители мертвы, оба, я знаю, что мои родители со мной, что я — это мои родители, потому что их плоть преобразовалась в мою плоть, потому что их клетки преобразовались в мои клетки. И это не воображение, это подтверждаемый факт. И это уже форма трансцендентности. (Мигель де) Унамуно говорил: «Бессмертие — это дети». Так что в этом есть доля правды. Мои родители каким-то образом продолжают жить во мне. И когда я смотрю в зеркало, я вижу своего отца. А когда я говорю определенные вещи, я вижу свою мать или слышу ее голос. Но, в общем, литература ищет форму трансцендентности. Каждый раз, когда мы открываем страницу Сервантеса и читаем ее, Сервантес каким-то образом находится с нами, хотя он умер много веков назад. Человеческие существа не хотят умирать. Я не хочу умирать и не верю тем людям, которые говорят, что, когда придет время, я приму это. Мне это не нравится. Мне придется с этим смириться, что поделать, но я бы предпочел продолжить болтать здесь. Мне это доставляет больше удовольствия, чем исчезнуть навсегда. Мне это кажется ужасным, несправедливым, идиотским, мне это не нравится. Нажмите здесь, чтобы прочитать больше статей BBC News Mundo. Подпишитесь здесь на нашу новую рассылку, чтобы каждую пятницу получать подборку лучших материалов недели. Вы также можете следить за нами на YouTube, Instagram, TikTok, X, Facebook и на нашем канале WhatsApp. И не забывайте, что вы можете получать уведомления в нашем приложении. Загрузите последнюю версию и включите их.