В Венесуэле «мы создадим защитный щит, избавимся от агентов авторитарных режимов, таких как Россия, Иран или Хезболла»: полное интервью Марии Корины Мачадо BBC

Без своих вещей и после того, что некоторые СМИ назвали «безрассудным бегством», лидер венесуэльской оппозиции Мария Корина Мачадо прибыла в среду в Осло после того, как ей была присуждена Нобелевская премия мира. Она не смогла присутствовать на церемонии, на которой ее дочь Ана Корина Соса получила награду от ее имени. Тем не менее, политик, которая более года скрывалась от властей после того, как бросила вызов правительству Николаса Мадуро, организовав несколько протестов после выборов 2024 года, была встречена овациями и объятиями венесуэльской диаспоры, проживающей в Норвегии. Мачадо также воссоединилась со своей семьей, которая ждала ее в этой северной стране после более чем года без физического контакта. Теперь лидер становится беглянкой после того, как венесуэльское правительство предупредило, что выезд из страны будет считаться нарушением закона. В Венесуэле она обвиняется в терроризме, заговоре и разжигании ненависти. Мачадо не смогла выдвинуть свою кандидатуру на президентских выборах 2024 года после того, как была дисквалифицирована правительством. Тем не менее, он поддержал кандидатуру бывшего дипломата Эдмундо Гонсалеса, который, по мнению оппозиции, выиграл бы выборы, опираясь на тысячи протоколов, собранных в ходе процесса. Мадуро отрицает это, цепляется за власть и обвиняет своих противников в поощрении военной интервенции. Все это происходит на фоне сильной напряженности в Карибском бассейне после того, как США объявили венесуэльского лидера террористом и одобрили развертывание войск в регионе. В этом контексте ведущая BBC Люси Хокингс поговорила с Марией Кориной Мачадо, которая находилась рядом с Йоргеном Ватне Фриднесом, председателем Норвежского Нобелевского комитета, о своем будущем, опыте бегства из Венесуэлы и возможности военной интервенции. Вот полное интервью. Поздравляем вас с Нобелевской премией мира. Каково это — быть здесь? Я здесь. Прежде всего, я очень благодарна. Конечно, Норвежскому Нобелевскому комитету за это уникальное признание венесуэльского народа, которое принесло ему столько надежды, энтузиазма и еще большее единство в нашей стране. Я все еще пытаюсь убедить себя, что я наконец-то здесь, в Осло, со всеми вами и с моей семьей, которую я не видела очень долгое время. Как это было? Не только увидеть свою семью, но и обнять их, почувствовать их запах и снова прикоснуться к ним. Более 16 месяцев у меня не было возможности никого обнять или прикоснуться к кому-либо. Так что, конечно, это было очень глубокое чувство, потому что всего за несколько часов я имел возможность увидеть людей, которых я люблю больше всего, прикоснуться к ним, плакать и молиться вместе с ними. Затем у меня была возможность познакомиться с сотнями венесуэльцев, которые стояли у отеля, и снова почувствовать эту теплоту после столь долгого времени... понимаете? Это причина, по которой я делаю то, что делаю. И вам дали... вещи... (интервьюер указывает на четки, которые Мария Корина носит на шее) Знаете, их мне дали венесуэльцы, с которыми я только что познакомилась снаружи. И это всегда один и тот же жест: люди снимают свои четки и надевают их мне. У них есть свои истории. Одна из женщин, которая стояла снаружи, сказала мне, что привезла эти четки 20 лет назад, когда уехала из Венесуэлы, и теперь хочет, чтобы они были у меня. Так что представьте, какую энергию это для меня означает. Я думаю, что у меня есть около семи или восьми тысяч четок, которые я получил по всей Венесуэле. Сегодня утром были моменты, когда мы думали, что не будем сидеть здесь вместе... Йорген Ватне Фриднес: Я говорю здесь не только от своего имени, но и от имени Комитета, а также от имени людей, которые здесь присутствуют, венесуэльцев, норвежцев и многих других... Очень волнительно видеть вас здесь после всего, что вы пережили. Наконец-то увидеть вас здесь и увидеть вашу дочь, которая так хорошо представляла вас в мэрии Осло в среду, а потом, посреди ночи, увидеть вас здесь, это невероятно, это трудно описать для всех нас в Нобелевском комитете. Вы, наверное, очень гордитесь своей дочерью сегодня... Я горжусь ею, всей ее жизнью. И своими сыновьями тоже. Им пришлось столкнуться с самым трудным в этой ситуации. Мне пришлось отправить их за границу, они не хотели уезжать, но я была вынуждена их заставить, потому что не могла одновременно выполнять свою работу и защищать их. Они были единственными в своем классе, кто закончил школу и остался без матери. Моя дочь вышла замуж, а я не была с ней. Мой сын тоже, и я не была с ним. Я испытываю сильное чувство вины. Но в то же время я получаю от них огромную поддержку, и они являются причиной, по которой я боролась, как и все венесуэльские дети, которых я считаю своими собственными. Я очень горжусь ими, тем, что они делают для этого дела. Вы думали о тех других матерях и дочерях в Венесуэле и по всему миру, которые не имели возможности пережить подобный момент, потому что они разлучены... Конечно. Я думаю, что то, что объединило наш народ после стольких лет, когда режим Чавеса пытался разделить нас по всем признакам: расе, религии, происхождению... то, что объединило нашу страну, — это то, что мы хотим, чтобы наши семьи вернулись домой, чтобы наши дети вернулись домой. Это сняло наши различия. Перед тем, как приехать сюда, я думала об этой огромной возможности, которая у меня будет. Я думала о матерях политических заключенных, с которыми я разговариваю каждую неделю, потому что мы постоянно поддерживаем связь. Но я знаю, что скоро они испытают то же огромное счастье, которое я испытала сегодня, несколько часов назад. Я должна спросить о версии истории вашего побега, которая циркулирует здесь, в Осло, и появилась в прессе. Говорят, что вам пришлось надеть парик, пройти через 10 военных постов, сесть на рыболовецкое судно до Кюрасао, а затем на частный самолет до Майами и далее в Осло. Что вы можете рассказать нам о том, что могло быть опасным и страшным побегом? Важно точно понять, что вы имеете в виду. Венесуэла превратилась в страну, где государство занимается терроризмом. Режим, контролирующий все институты, подвергает террору невинных людей и совершает преступления против человечности. И все, кто осмеливается высказаться, защищать свои основные права, подвергаются большому риску и попадают в тюрьму, как вы сказали в своей невероятной речи сегодня утром (Мария Корина Мачадо поворачивается и смотрит на Йоргена Ватне Фриднеса, пока говорит). Только за то, что вы публикуете новости о Нобелевской премии, вы можете оказаться в тюрьме. А если они будут искать вас и не найдут, то арестуют вашу семью, даже детей посадят в тюрьму. Они сказали, что я террористка. Что я должна провести остаток своей жизни в тюрьме, и они ищут меня. Покинуть Венесуэлу сегодня, в этих условиях, очень опасно. Я просто хочу сказать, что сегодня я здесь, потому что многие женщины и мужчины рисковали своей жизнью, чтобы я смогла приехать в Осло. Я приехала сюда ради них и ради миллионов безвестных героев Венесуэлы, чтобы получить награду и вернуть ее им. Ты приехала без ничего, только в той одежде, в которой мы тебя видим. Это одежда, которую я носила на последнем этапе путешествия. У меня не было возможности ее сдать. Я даже не знаю, который час. Что будет дальше, ведь вы знаете, что венесуэльское правительство сейчас объявляет вас в розыск? Вы будете в опасности, если вернетесь? Конечно, я вернусь в Венесуэлу. Правительство Венесуэлы бы меня уничтожило, если бы нашло меня, когда я был в Венесуэле. Я точно знаю, на какой риск иду. С самого начала я говорил людям в Венесуэле, что буду там, где я буду наиболее полезен нашему делу. И до недавнего момента я считал, что мое место – в Венесуэле. Сегодня, для нашего дела, я должен быть в Осло. Вы разговаривали с Дональдом Трампом, Марко Рубио или кем-то еще, кто дал вам гарантии вашей безопасности? Я не буду отвечать на этот вопрос по понятным причинам. Но я должен сказать, что мы очень благодарны президенту Трампу и его администрации. Мы говорили об этом в течение многих лет. Мы пытались донести до мира то, что происходило в Венесуэле, тот факт, что создавалась преступная структура, которая уничтожила все наши права, унизила людей, разделила общество и передала нашу суверенитет преступным организациям. Это имеет последствия за пределами наших границ в плане нестабильности, которую режим вызвал в Латинской Америке. В течение многих лет мы говорили, что к этому режиму нужно относиться как к обычной диктатуре, но также и как к преступной структуре. И с точки зрения безопасности. Я думаю, что наконец-то это происходит. Мир понял, что мы спасаем жизни. Мы понимаем, что у вас хорошие отношения с Марко Рубио. Он ваш большой поклонник. Он или кто-то из США сказал вам, что вы должны быть готовы, что вы должны быть готовы взять на себя управление Венесуэлой? Мы должны быть готовы, независимо от того, что нам говорят. Вы готовы? Мы готовы. И мы готовы не только потому, что у нас есть оборудование, планы на первые 100 часов и следующие 100 дней, в которых люди всегда находятся в центре внимания. Я очень уверена в том, чему мы научились как общество, хотя это будет очень сложный процесс. Потому что режим разрушил все институты, и у нас финансовый, экономический, гуманитарный кризис и кризис безопасности. Но есть осознание того, что мы так долго боролись за свободу, что общество будет ее беречь. И люди знают, что нам предстоят сложные проблемы. И что ничего не решится сразу. Но мы почувствуем в наших телах и душах, что значит быть свободными. Вы обещали справедливость. Особенно потому, что, по вашим словам, в Венесуэле были совершены преступления против многих людей. Есть ли какие-то обязательства, которые вы готовы взять на себя в отношении будущего Николаса Мадуро? За эти годы Мадуро было предложено множество возможностей покинуть страну мирным путем. Когда год назад мы выиграли выборы с большинством голосов, мы предложили ему возможность переходного периода на основе переговоров. Он не только отказался, но и решил устроить самые жестокие репрессии в нашей истории. Речь идет о 2200 задержанных, среди которых есть дети, женщины, которые подвергались пыткам и насилию. Что это означает для будущего Мадуро? Я хочу сказать, что мы все это время предлагали множество возможностей, были готовы сесть за стол переговоров для мирного перехода власти, но они отвергли это. Я думаю, что это не только их собственное решение, но и результат противостояния интересов преступных группировок. Некоторые из них не дали Мадуро воспользоваться этими возможностями. В чем заключается эта возможность? Они согласились бы на переговоры, в результате которых он уехал бы в изгнание? Чтобы он не предстал перед судом? Не стоит упоминать конкретные действия. Все будет зависеть от того, как мы подойдем к этому процессу переговоров, если он состоится. Потому что, если он откажется, он окажется в гораздо более сложной ситуации, чем сейчас. Так что для него настал момент окончательно уйти. И он должен понять, что дело серьезное, не только из-за народа Венесуэлы, который организован и объединен, но и из-за военных и полиции, где в настоящее время есть расколы, а также из-за международного сообщества, которое оказывает на него сильное давление. Для многих Нобелевская премия мира дает импульс его делу. Но мы также знаем о военных кораблях США, которые находятся в непосредственной близости от Венесуэлы. Дональд Трамп также говорил о возможности нападения на венесуэльскую территорию. И часто бывает трудно понять, что именно имеет в виду президент Трамп. Но вы бы поддержали такое решение? Нападение США на Венесуэлу? Президент Трамп, как он сам неоднократно заявлял, предложил Мадуро начать мирный процесс и ликвидировать преступную структуру. И он настаивал на том, что преступная деятельность должна быть прекращена, чего в стране не произошло. Мы не хотим войны, мы ее не ищем. Люди в Венесуэле хотят жить в демократии, в свободе и справедливости. Именно Мадуро объявил войну народу Венесуэлы, а на международном уровне — наркотерроризму. Но это «да»? Вы бы поддержали вмешательство? Мы просили международное сообщество помочь нам остановить поток преступных ресурсов, которые режим использует для угнетения народа Венесуэлы. Откуда берутся эти ресурсы? Из наркотрафика, незаконной торговли золотом и даже торговли людьми. И многие из этих ресурсов попадают в финансовые системы демократических стран Латинской Америки или Европы. И мы просим, чтобы эти потоки были перекрыты. Значительная часть этих ресурсов поступает от наркобизнеса. Мы считаем, что международная коалиция по ликвидации этой индустрии должна быть создана не только США. Йорген, вы не считаете, что здесь есть некое противоречие? Что мы видим некое насильственное захват или какие-то действия внутри Венесуэлы, а затем видим главой государства лауреата Нобелевской премии мира? Эта премия основана на мире. Йорген Ватне Фриднес: Эта премия была вручена Марии Корине Мачадо за ее усилия в пользу демократии. И за мирный переход, и за то, за что они боролись годами, именно за это: за мирный переход. Важно помнить, кто несет ответственность за то, чтобы это произошло, и, к сожалению, оппозиция не находится у власти. Власть находится в руках режима Мадуро. Они несут ответственность за мирный переход. Наша награда была присуждена за работу оппозиции, за многолетнюю работу Мачадо и, в частности, за усилия по проведению выборов 2024 года. Я хочу еще раз спросить вас о президенте Трампе. Потому что вы знаете, что он может быть непредсказуемым и иногда меняет свое мнение. Если мы вернемся назад, когда Мадуро пришел к власти, люди думали, что он не продержится и шести месяцев. Но он остается. Что произойдет, если внимание президента Трампа переключится на что-то другое и ничего не произойдет? Несмотря на импульс, несмотря на надежды всех людей, что произойдет, если ничего не изменится? Ситуация уже изменилась. Мы никогда не видели людей такими сплоченными, организованными, решительными дойти до конца. Мы никогда не видели режим таким слабым, как сейчас, и никогда не видели международное сообщество таким решительным. Почему? Потому что это также касается национальной безопасности США и других стран Западного полушария. Миграция из Венесуэлы стала самой массовой в мире. В день, когда Мадуро уйдет, вы увидите миллионы возвращающихся. Это то, что многие люди говорили там: «Я хочу вернуться домой». В день, когда Мадуро уйдет, мы превратим Венесуэлу из центра преступности в Америке в центр энергетики Америки. Мы построим щит безопасности. Мы вытесним агентов других авторитарных режимов, таких как Россия и Иран, или Хезболла, которые действуют в нашей стране вместе с Мадуро; мы изгоним их. Так что, с любой точки зрения, это крайне важно для США и для региона. Но, в конце концов, дали ли вам какие-то гарантии со стороны президента Трампа, США или кого-то еще, что произойдут перемены, которые дадут людям надежду, что что-то произойдет? Моя уверенность исходит изнутри, потому что я знаю свою страну, я знаю наших людей. Венесуэла будет свободной, и это будет самый важный момент в истории Америки за долгое время. И это вызовет волну демократизации в регионе. Мы увидим Кубу, мы увидим Никарагуа. Нас будут спрашивать, как мы это сделали, потому что нам говорили, что это невозможно. Что невозможно объединить страну, невозможно победить Мадуро и абсолютно невозможно доказать это. Для меня было бы невозможно быть с тобой сегодня вечером. Мы сделаем это возможным. И я думаю, что это также будет большим вкладом в человечество, потому что, в конце концов, наша борьба за свободу — это борьба за мир. И это акт любви. Нажмите здесь, чтобы прочитать больше историй BBC News Mundo. Подпишитесь здесь на нашу новую рассылку, чтобы каждую пятницу получать подборку лучших материалов недели. Вы также можете следить за нами на YouTube, Instagram, TikTok, X, Facebook и на нашем новом канале WhatsApp. И не забывайте, что вы можете получать уведомления в нашем приложении. Загрузите последнюю версию и включите их.