Сафатл утверждает, что мыслители не должны бояться называть фашизм своим именем

Философ Владимир Сафатле, критикующий мыслителей, которые не хотят называть авторитарные движения современной крайней правой «фашистскими», утверждает, что нужно перестать бояться называть это явление своим именем. Более того, следует учитывать, что их сторонники руководствуются рациональным расчетом: «Это примерно так: «Общества для всех больше нет, места для всех больше нет, кто-то должен уйти, а кто-то останется. И лучше, чтобы этим «кто-то», кто останется, был я», — описывает в эксклюзивном интервью Агентству Бразилия профессор Факультета философии, литературы и гуманитарных наук Университета Сан-Паулу (FFLCH-USP). Автор книги «Внутренняя угроза: психоанализ новых глобальных фашизмов», он примет участие в дискуссии «Новые глобальные фашизмы» в следующую субботу (6-го), начиная с 11:40, в рамках программы Книжной ярмарки в Сан-Паулу. По мнению Сафатле, формы насилия, типичные для фашистских структур, стали нормой в либеральных демократиях, когда они происходят на определенных территориях и совершаются против определенных групп. Он также призывает к тому, чтобы в академической среде велось обсуждение эволюции понятия фашизма, а не сводили его исключительно к контексту авторитаризма в Италии 1930-х годов. «Значительная часть интеллектуалов, которые сегодня отказываются даже думать о том, что фашизм действительно является составной частью нашей истории, нашей реальности, в конечном итоге становятся соучастниками этого процесса», — сказал Сафатле. Агентство «Бразилия»: Я бы хотел, чтобы вы рассказали об эволюции и применении понятия фашизма. Владимир Сафатле: Я отношусь к тем, кто считает, что использование термина «фашизм» уместно для описания форм современного авторитаризма. На самом деле, у нас было очень ограниченное использование этого термина, которое пыталось свести фашизм к конкретному историческому явлению 1930-х годов, которое больше не повторится. Я считаю, что это, прежде всего, результат политического решения, направленного на то, чтобы не дать понять, как наши либеральные демократии всегда натурализовали — на определенных территориях, для определенных групп, в определенных контекстах — практики и формы насилия, которые типично используются в рамках фашистских структур. Поэтому я отношусь к тем, кто считает, что вместо того, чтобы говорить о либеральной демократии как о естественной форме нашей политической структуры, было бы интереснее говорить об ограниченных формах фашизма, которые в кризисной ситуации приобретают всеобщий характер, как это происходит сейчас. Ограниченно, поскольку речь идет о формах фашистского насилия, которые систематически применяются против определенных социальных групп, на определенных территориях, в определенных обстоятельствах, и эти практики являются нормой в наших обществах. Агентство «Бразилия»: Что означало понятие «фашизм» в историческом контексте и как его можно охарактеризовать в недавнем прошлом Бразилии? Владимир Сафатле: Структура насилия исторического фашизма уже является производной, она не возникла там [в 1930-х годах]. Она является производной от колониального насилия. Все механизмы технологии насилия фашизма были изначально разработаны в колониальном контексте. Расовая война, супрематизм, насильственные исчезновения, истребление, административные массовые убийства, безразличие к геноциду, структуры двойного государства, то есть все это присутствовало в рамках колониализма. Более того, страны с сильной колониальной матрицей, как в случае с Бразилией, по-своему увековечивают эти формы насилия в отношениях государства с определенными группами населения. Я, в основном, склонен говорить, что невозможно говорить о демократии, если не задать следующий вопрос: демократия с точки зрения кого? С точки зрения человека, который живет там же, где и я, в Хигенополисе [престижный район Сан-Паулу], и принадлежит к тому же социальному классу, что и я, можно говорить о демократии в Бразилии, например, потому что я обладаю личной неприкосновенностью, я знаю, что полиция не придет ко мне домой без ордера и не приставит мне к голове автомат ни с того ни с сего. Но если вы живете в Комплексо-ду-Алеман, где можно убить 122 человека, и после этого эти люди останутся без имени, без истории, без умысла, без общественного резонанса, без предъявления обвинения виновным, говорить о демократии в этом случае — это непристойность. С этой точки зрения [демократия] просто никогда не существовала. Агентство «Бразилия»: Являются ли это специфическими чертами бразильского фашизма? Каковы наиболее непосредственные и заметные аспекты и проявления в повседневной демократической жизни страны? Владимир Сафатле: Существуют структуры, обеспечивающие постоянство насилия, очень явная сегрегация в форме государственной защиты: государство защищает определенные секторы и притесняет другие. В таких странах, как Бразилия, это очень явная норма, это очень легко заметить. Даже в европейских странах, например, которые обычно рассматриваются как примеры либеральной демократии, всегда полезно помнить, что эти страны были колониальными странами по крайней мере до конца 1960-х годов. То есть эта логика присутствовала на их территории — территориальное различие между метрополией и колонией. Однако впоследствии, с обострением структурных кризисов капитализма, наблюдается тенденция к тому, что они вновь начинают применять подобные формы насилия, причем всё более систематически, против уязвимых слоёв населения, которые теперь проживают на их собственных метропольных территориях. Итак, вся собственная динамика [в отношении] иммигрантов, от центров содержания под стражей до принудительной депортации. То есть, конечно, фашизм, фашистское насилие. Я думаю, что мы должны описывать фашизм в первую очередь как форму насилия, у него есть градации, и это уже с момента исторического фашизма. И эти степени усиливаются, то есть вы повышаете степень в соответствии с внутренней динамикой процесса и логикой кризиса, с которым придется столкнуться. Агентство Бразилия: Фашизм обязательно связан с крайне правыми? Владимир Сафатле: Да. Вы можете сказать: «Но жестокость есть и у левых, и все такое». Да, конечно. Только я не из тех, кто, например, как Ханна Арендт, работал бы с похожим понятием насилия в одном и другом случае. Она использует, например, понятие тоталитаризма, чтобы создать смесь между фашистским насилием и сталинским насилием, например. Я считаю, что это две формы насилия, которые далеко не являются частью спектра борьбы за освобождение, независимо от того, как мы это понимаем, но это разные формы насилия. Я попытался рассмотреть это в своей книге: фашистское насилие значительно отличается от насилия сталинского режима. Насилие сталинского режима — это насилие, направленное на сохранение государства, это классическое насилие, это государство, которое направляет свое насилие против недовольных или бунтующих слоев общества. Фашистское насилие — это нечто иное, это своего рода самоубийственное насилие, то есть оно развивает логику самопожертвования такого характера, что даже само государство начинает рушиться. То есть оно [фашистское насилие] не ограничивается сохранением государства, это насилие, преобразующее общество в динамику постоянной войны. В этой динамике постоянной войны, чтобы ее поддерживать, необходимо поддерживать своего рода постоянную мобилизацию на войну и постоянные призывы к самопожертвованию. Я бы сказал, что это тенденция, которая углубляется. Вы можете сказать: «Но это только в ситуации явной войны». То, что мы сегодня наблюдаем, в общем-то, — это то, как государства, находящиеся в настоящее время под управлением крайне правых сил, руководствуются логикой [управления], согласно которой перед лицом климатических, экологических, санитарных и гуманитарных катастроф важно приучить общество воспринимать это как нечто нормальное. То есть, как будто общество, в конце концов, принимает все более высокий уровень разрушения в своих собственных рядах. Агентство «Бразилия»: Итак, остается ли концепция фашизма актуальной для понимания, в частности, бразильской реальности? Владимир Сафатле: В нашем настоящем и будущем мы сталкиваемся со все более жестокими экологическими кризисами. Перед лицом этих кризисов у вас есть два варианта: управлять ими, то есть устранять причины этих кризисов, чтобы они не повторялись, или просто ничего не делать и относиться к ним как к нормальным явлениям отныне. Вы можете даже попытаться восстановить то, что разрушило наводнение, отремонтировать то, что сгорело в пожаре, но, в сущности, если ни одна из причин не будет устранена, вы знаете, что это произойдет снова. Я бы напомнил, что эта вторая парадигма, которая представляет собой своего рода логику контр-управления, является наиболее распространенной в наши дни. Это почти как будто вы приучаете общество к мысли, что оно будет уничтожено. Агентство «Бразилия»: Является ли управление пандемией в Бразилии примером ситуации, пронизанной фашизмом? Владимир Сафатле: Да, является. Я бы сказал, что именно тогда я и начал писать эту книгу. Когда, столкнувшись с этим, для меня стало совершенно ясно, что это было нечто совершенно иного характера. Это не походило ни на что из того, что мы видели раньше. Агентство «Бразилия»: О каких сферах управления вы говорите? Владимир Сафатле: Действительно, наблюдалась динамика противостояния: некоторые штаты действовали, если можно так сказать, более традиционно, то есть пытались соблюдать определенные протоколы самозащиты населения. Но федеральная динамика дестабилизировала все. Она работала так, как мы никогда не видели: она приучала общество к мысли, что теперь оно столкнется с самым высоким уровнем, скажем так, подверженности насильственной смерти, и это касается всех. Это почти логика самопожертвования. Когда вы видели ту массу людей, идущих на демонстрации перед больницами, чтобы критиковать действия врачей и медсестер, то есть подвергать себя более высокому риску смерти, как будто это был акт мужества, в этом прослеживается очень четкая матрица самопожертвования, свойственного фашизму, которая радикально изменяет субъективные восприятия в тот момент. И вы можете сказать: «Ах, но это произошло только в Бразилии». Вот почему я настаиваю: нет, на самом деле то, что мы наблюдали в Бразилии, следует назвать логикой «обратного кризисного управления». Будь то санитарный кризис, экологический кризис или экономический кризис, мы видим, что государство всё меньше и меньше принимает меры. И это «делать меньше» означает все больше и больше оставлять общество на произвол разрушения, которое мы видим все более явно. Важно рассматривать это с точки зрения логики натурализации жертвования, которая присуща тому, что мы наблюдаем в типично фашистских ситуациях. Агентство «Бразилия»: Учитывая, что речь идет о внутренней угрозе, что необходимо сделать партиям, группам или общественным организациям, чтобы подавить фашистские наклонности либеральных демократий? Владимир Сафатле: Во-первых, более четко понять, что представляет собой это явление, и не бояться называть его своим именем. Правильно называть вещи — это первое условие для решения проблем. Во-вторых, помнить, что этот фашистский выбор — это не психологическая регрессия, не результат какого-то когнитивного дефицита, морального дефицита, [и не то, что] люди погрязли в вечной ненависти или настолько глупы, что верят, что Земля плоская, верят в фейковые новости или что-то подобное. На самом деле это рациональный выбор фашизма. Важно понять этот рациональный расчет. Я думаю, что сегодня это наиболее сложный элемент для нашей аналитической перспективы. На самом деле, тот, кто так поступает, руководствуется примерно следующим расчетом: «В обществе уже не хватает места для всех, не хватает пространства для всех, кто-то должен уйти, а кто-то остаться. И лучше, чтобы этим «кто-то», кто останется, был я. Если уходить придется тебе, прости, но выбор стоит между тобой и мной». Здесь присутствует динамика фундаментальной социальной десенсибилизации. Я не могу чувствовать, что твоя судьба касается и меня, я не могу представить, что то, что происходит с тобой, и твоя трагедия — это также и моя трагедия. Таким образом, безразличие должно стать основным чувством общества. Это огромная трансформация, потому что она подразумевает разрушение всех оставшихся структур социальной солидарности. Теперь, что могут сделать политические партии, что могут сделать политические деятели, — это, во-первых, понять, как мы дошли до этого. Как мы дошли до эпохи, когда самым рациональным является быть фашистом. То есть, это наш очень серьезный провал. Пока что кажется, что мы больше не можем убедить общество в том, что есть другая альтернатива, что мы не обречены принять, что больше нет общества для всех. Это не только вопрос риторики, это вопрос действий, поэтому идет целая дискуссия о том, какие действия мы предпринимали в последнее время, чтобы дойти до этой точки. Агентство «Бразилия»: Среди интеллектуалов и исследователей наблюдается нежелание использовать термин «фашизм» для характеристики социально-политических отношений в стране. Что может лежать в основе этого сопротивления? Чем объясняется это сопротивление? Владимир Сафатле: Мы говорим о стране, особенно в том, что касается сопротивления бразильских исследователей, в которой существовала крупнейшая фашистская партия за пределами Европы — Национальное интегралистское движение, насчитывавшее в 1930-х годах 1,2 миллиона членов. Интегрализм оказал решающее влияние на переворот, на военную диктатуру. Напомню, что интегралист Аугусто Радемакер был вице-президентом [Эмилио Гаррастазу] Медичи. Военная хунта [в то время] состояла из трех военных, двое из которых были интегралистами. Именно эта хунта привела к ужесточению линии военного режима. У нас был президент, который в сентябре 2021 года, после попытки дестабилизировать республику 7 сентября вместе со своими сторонниками, был вынужден обратиться с письмом к нации, которое он подписал интегралистским лозунгом «Бог, Родина и Семья». Иными словами, история национального фашизма является неотъемлемой частью истории Бразилии. Университет должен начать с глубокой самокритики: как он мог так долго не замечать эту историю, до какой степени нас учили не видеть её. Возможно, чтобы не осознавать, что мы не находились в процессе углубления наших демократий, а были в процессе сохранения структуры насилия и ухудшения условий жизни, которая ни на сантиметр, ни на йоту не изменилась. Я бы сказал, что значительная часть интеллектуалов, которые сегодня отказываются даже думать о возможности того, что фашизм действительно является составной частью нашей истории, нашей реальности, в конечном итоге становятся соучастниками этого процесса. А интеллектуальное соучастие в том, что есть худшего в бразильском обществе, не будет ни для кого новостью.