Карлос Пенья: «Либо мы восстановим демократию, либо уступим место варварству»

Ректор Университета Диего Порталес принадлежит к все более редкому в Латинской Америке типу людей: публичным интеллектуалам в классическом смысле этого слова, которые стремятся понять мир, сопоставляя различные опыты и знания. В его случае право, философия и социология вступают в диалог, чтобы осмыслить Чили. Не случайно он защищает Просвещение, как тот, кто стремится защитить пламя свечи от порыва ветра, и не случайно его признают энциклопедистом: его библиотека из двадцати тысяч томов выдаёт его. Было время, когда такие мужчины и женщины занимали центральное место в общественной жизни, и их с уважением и восхищением следили за ними через книги и газеты. Сегодня есть ученые и эксперты всех видов. Но эта порода, которая поддерживала связь между мышлением и гражданством, постепенно исчезает. Общественное пространство захвачено более быстрыми голосами, инфлюенсерами, а слово «энциклопедист» звучит архаично в эпоху, когда любой вопрос находит ответ в «умном» телефоне. И все же необычность Пеньи по-прежнему жива. Его голос — один из самых влиятельных в стране, а его колонки в газете El Mercurio определяют национальную повестку дня. Он говорит о памяти, модернизации, демократии и либерализме, но все эти пути сходятся в одной точке: роли образования в обществе. В течение многих лет его взгляд был ограничен Чили, но признаки глобального кризиса — поляризация, организованная преступность, авторитарный популизм — уже стучатся в двери южной страны. Чили была исключением, но, возможно, теперь это уже не так. Поэтому взгляд Пеньи начинает освещать нечто большее, чем его собственная страна. Чилийское зеркало в определенной степени отражает образ всех нас. Вопрос. На что указывают опросы общественного мнения по выборам в воскресенье, 16 апреля? Ответ. Все опросы сходятся в том, что Жаннет Джара, кандидат от левых и Коммунистической партии, займет первое место в первом туре с примерно 30% голосов. За ней будет следовать Хосе Антонио Каст, кандидат от Республиканской партии. Так говорили еще несколько недель назад. Теперь говорят, что Йоханнес Кайзер набирает популярность и может преподнести сюрприз. Я в это не верю. Думаю, что Каст выйдет во второй тур, и мы увидим противостояние между Хара с одной стороны и Кастом с другой. Вопрос. Сильный рост популярности Кайзера может усилить самые крайние тенденции правых сил в Чили и привести к ослаблению политического центра, в том числе и на правых позициях. Мы сталкиваемся с реакцией, вызванной пятью годами разочарований после социальных волнений? Это означает исчерпание 35-летнего политического цикла Концертации? О. В этом есть доля правды. Но правые уже дважды приходили к власти с Себастьяном Пиньерой. Чтобы понять масштаб, следует отметить, что на протяжении всего XX века правые никогда не приходили к власти, за исключением одного раза, когда они составляли меньшинство в правительстве Хорхе Алессандри. Таким образом, переход избирателей к правым или правоцентристским позициям уже произошел. На самом деле, большой аномалией в новейшей политической истории Чили стал взрыв, произошедший всего через 18 месяцев после того, как избиратели во второй раз избрали Пиньеру. В. Сказка о латиноамериканском оазисе не выдержала испытания. О. Именно так. Пробуждение этой фантазии стало важным событием в чилийской политике, которое привело к появлению правительства Фронта широкой коалиции, которое действительно было неожиданным и стремилось преобразовать модель модернизации, которую принесла Чили. В. То есть Борич не смог осуществить изменения, которые предлагало его поколение? О. Отчасти из-за неопытности. В конце концов, несмотря на все это, правительство Борика сумело удержаться и работать, не блестяще, но вполне приемлемо, благодаря кадрам бывшей Концертации. Так что то, что мы сейчас видим, — это не столько поворот вправо, сколько спор внутри правых. Конечно, эта правая радикализировалась в результате двух явлений: кризиса безопасности и миграционного кризиса. В этом Чили не сильно отличается от остальной части региона. П. Пиньера, если смотреть на это хладнокровно, был представителем правоцентристских сил, который уважал государство всеобщего благосостояния, несмотря на свои неолиберальные наклонности. Каст и Кайзер стоят правее. Эта радикализация найдет какое-то социальное выражение. О. В ближайшей перспективе повестка дня Кайзера и Каста сосредоточена на вопросах безопасности и миграции, которые также находятся в центре дискуссии. Правда, у обоих очень правые экономические и социальные взгляды. Особенно у Кайзера, который скорее либертариан. Но, если мы будем придерживаться дискурса, который они разработали для этих выборов, мне кажется, что они сосредоточатся на контроле над общественным порядком и миграцией, а не на крупных преобразованиях, о которых они на самом деле не объявляли слишком много, за исключением обычных для правых, но не крайне правых, таких как стремление снизить налоговую нагрузку. В. Я спрашиваю вас об этом, потому что вы говорите об авторитарных трещинах в риторике Каста, что является предметом для беспокойства. О. Большая проблема правых сегодня заключается в том, что они склоняются к нелиберальной культуре в демократии. В. Есть демократически избранные правительства, которые становятся нелиберальными режимами. Сегодня их объединяет популизм, который присутствует во всей Латинской Америке от Аргентины до Мексики. Видите ли вы риск популистского сдвига в Чили, который может нарушить институциональный порядок в стране? О. С следующим нюансом, чтобы быть объективными. Популизм, понимаемый как легко усваиваемая идеология, согласно которой проблема общества заключается в коррумпированной элите и угнетаемом народе (для левого популизма этой элитой являются предприниматели, для правого – политическая каста), присутствует в Чили уже некоторое время. Сегодня он скрыт, не совсем явный. Может ли это вылиться в презрение к институтам, к политической элите? Да. Конечно, может. Но, возможно, я наивен в своей оценке, что Чили по-прежнему имеет институциональную культуру, которая может сдержать такого рода промахи. В. Институты настолько сильны, насколько сильны люди, которые ими руководят. Как только институт лишается руководства и заполняется приспешниками лидера, он теряет сплоченность, сущность и автономию. Это почти универсальный закон, как закон гравитации. Мы очень ярко наблюдаем это в Соединенных Штатах. То есть вы не переоцениваете чилийские институты, которые существуют по традиции, но вряд ли являются неуязвимыми для популизма? О. Мы, чилийцы, иногда впадаем в абсурд, полагая, что Чили является исключением практически во всем. Я считаю, что институты в Чили сильнее, чем в остальной части Латинской Америки. Я имею в виду не чисто формальный смысл, а институциональную политическую культуру, которая все еще существует и может сдерживать те нелиберальные устремления, которые присущи определенной части правых. Страны не склоняются к популизму просто благодаря харизматичному, авторитарному руководству. Для этого необходим институциональный контекст. В Чили этот институциональный контекст по-прежнему относительно устойчив и здоров. Это объясняет феномен того, что у нас есть такой президент, как Борич, который, несомненно, является левым, но который продемонстрировал непоколебимую приверженность закону и институтам, которую он никогда не нарушал и никогда не намекал на нарушение. В остальной части Латинской Америки левые силы плохо обращаются с институтами. А у нас есть Коммунистическая партия, которая, несмотря на все свои недостатки, всегда была сильно институциональной, когда в стране была демократия. Правые, которые, напротив, возникли под покровом диктатуры, усвоили урок. Мне трудно поверить, что она могла бы поддаться популистским попыткам в антиинституциональном смысле этого слова. Надеюсь, я не ошибаюсь. В. Лидеры, такие как Букеле или Милей, очень разные между собой, но также очень умелые в продвижении своих программ, сосредоточенных на безопасности и экономике, были бы отвергнуты в Чили? О. Я полностью исключаю, что в Чили может произойти что-то подобное. Это просто невозможно. Вместо этого в среднесрочной перспективе в Чили может возникнуть определенный либертарианство, но не с тем рвением, манерами или антиинституциональными устремлениями, которые можно наблюдать в Аргентине. В. То есть чилийцы более сдержанны. О. Они более сдержанны или более скучны. Но быть сдержанными не означает только сдерживаться в манерах или словах. Это означает приверженность определенным социальным практикам, от которых не готовы отказываться. У меня есть основания полагать, что Чили все еще обладает этой способностью. Я не считаю, что политика зависит только от одного или двух харизматичных лидеров. Это смесь лидерства и структуры. И структура в Чили, на мой взгляд, по-прежнему не позволяет чисто индивидуалистическим программам процветать без ограничений. В. Вы говорите о популистском и персоналистском лидерстве. О. Именно так. В. Кризисы в области безопасности и миграции в значительной степени лежат в основе привлекательности правых сил в наши дни. В случае Чили это стремление, имеющее сильную эмоциональную основу, является ли оно законной реакцией на отсутствие контроля над безопасностью и миграцией или это фантазия, подпитываемая страхом и усугубляемая политикой? О. Чилийское общество не живет в условиях всеобщей аномии или структурного беспорядка. Это произошло в октябре 2019 года по разным причинам. Уличные беспорядки и множество требований, направленных против чилийского государства, привели бы к падению институтов власти в любой другой стране региона, но здесь было решено урегулировать конфликт с помощью конституционного процесса. В ходе этой дискуссии сначала пытались навязать радикальную идентичную повестку дня — подобную той, что была у чавизма или в Боливии и Эквадоре, — а затем консервативную реформу, сосредоточенную на семейных ценностях. Обе повестки были отвергнуты. Эти неудачи произошли при правительстве Фронта широкой коалиции, которое отличалось радикальной риторикой и обладало широким большинством. Однако вместо того, чтобы навязывать свои реформы, правительство предпочло навести порядок, стабилизировать экономику и улучшить безопасность. Эти проблемы по-прежнему существуют, но они были сдержаны. Поэтому утверждение о том, что Чили разрушена и погружена в хаос, которое распространяется правыми, просто не соответствует действительности. В. То есть речь идет о предвзятой манипуляции. О. Это свойственно риторике и политическим дебатам. Мы все знаем, что действительно существуют проблемы с миграцией и преступностью, которые необходимо контролировать, но они очень незначительны по сравнению с остальной частью региона. В. Уровни преступности в Чили вызывают зависть. О. Но в свете предыдущего опыта Чили они драматичны. Используя их, раздувают страсти и настроения. Это часть политических дебатов, но после выборов ситуация, вероятно, станет более спокойной, даже если победит Каст. В. Вспышка вызвала очень резкий социальный взрыв недовольства и привела к ситуации, которую вы уже описали. В этом смысле. Есть ли отголоски этого недовольства в сегодняшней политической культуре Чили, которые также обсуждаются на этих выборах, или это уже история? О. У взрыва было много причин. Одной из них был парадокс благосостояния, идея, высказанная Алексисом де Токвилем о Французской революции: общества склонны к восстаниям, когда им живется лучше, чем когда-либо. По мере улучшения материальных условий растет и неудовлетворенность. Этот парадокс сыграл ключевую роль в событиях в Чили, наряду с капиталистической модернизацией, основанной на иллюзии вечного роста, которая обещала благосостояние в обмен на постоянные усилия. Эта модернизация привела к структурным сбоям в системах здравоохранения и пенсионного обеспечения. Старость и болезнь не рассматривались как коллективная ответственность, а решались индивидуально, что вызывало глубокое социальное недовольство. Сохраняются ли эти причины сегодня? Отчасти да. Некоторые проблемы модернизации остаются актуальными, особенно в сфере здравоохранения. С другой стороны, пенсионная модель была принята и скорректирована с помощью важной системы взносов. Следующее правительство должно будет решить другие проблемы, вызывающие недовольство, хотя повторение подобных беспорядков маловероятно. Если победит правая партия, могут возникнуть протесты, особенно среди молодежи, но не общенациональные выступления. В. Будучи типичным чилийским интеллектуалом, вы точно чувствуете пульс этого общества. Но я хочу спросить вас о более глобальном явлении. Если страх, гнев и отвращение являются основными эмоциями, которые мотивируют голосование во многих странах, как рациональная политика может конкурировать с этой экономикой обиды, которая приносит большую прибыль в экстремистской политике нашего времени? О. Это большой вопрос. Вы совершенно правы. Институты демократической жизни противостоят эмоциям. Это большое явление. Задача демократического общества — сдерживать эмоции, рационализировать их, укрощать и направлять. Это задача демократической политики. Если политики не возьмут ее на себя, демократия потерпит крах, и мы окажемся в плену эмоций. В. Многие политики манипулируют эмоциями очень оппортунистично и безответственно. О. Это факт. Но также фактом является то, что мы, люди, действуем с определенным чувством долга. Мы должны апеллировать к чувству долга элит, потому что, если мы просто согласимся с тем, что люди движимы эмоциями, с тем, что есть безответственные политики, которые занимаются их стимулированием, то что мы будем делать, кроме как сидеть сложа руки? Долг интеллектуалов и университетских элит — апеллировать к чувству долга и проявлять его. Направлять общество с помощью дискурса. В противном случае мы утонем в море эмоций. Но к чему это нас приведет? В. Что вы думаете? О. Мы знаем. Политика, управляемая эмоциями, называется фашизмом. В любой из его форм, левой или правой. Такое уже бывало и раньше. Институциональный слой общества, цивилизованная среда, в которой мы взаимодействуем и ведем себя, очень тонкий. Стоит его слегка поцарапать, как вылезает все самое худшее. П. Да, верно. Р. Итак, либо мы прилагаем усилия для поддержания институтов, либо смиряемся с худшим. Кто-то скажет: это иллюзия. Ну, на этой иллюзии, на этой фантазии и основана демократия. Демократия — это исключение в истории стран. П. Согласен. О. Это очень хрупкое изобретение, которое поддерживается волей и чувством долга небольших элит из числа выдающихся меньшинств, которые хотят быть правыми. П. Которые хотят быть правыми, основываясь на разуме, я полагаю, вы имеете в виду. О. Да, конечно, конечно. В. Сейчас есть очень, очень влиятельные меньшинства, которые хотят быть правыми, основываясь на своей власти. О. Это не быть правыми, а иметь власть. В. Можем мы здесь на мгновение остановиться? В Соединенных Штатах очень небольшая технологическая элита доминирует над реальностью через сети и технологии, которые мы все используем. Она доминирует над институтами и политикой до определенной степени. Они представляют собой глобальную угрозу. О. Я полностью согласен. Итак, либо мы восстанавливаем демократию, либо уступаем место варварству. В. Эти новые формы популизма неотделимы от лидерства личностей, таких как Дональд Трамп, который каждый день подвергает давление институты. Как вы относитесь к Трампу? О. В одном из абзацев книги «Введение в метафизику» 1936 года Хайдеггер предсказывает поразительный прогресс техники в мире. Он говорит, что наступит день, когда все будет мгновенным и одновременным, а массы будут собираться на больших народных собраниях, как в социальных сетях. Когда это произойдет, говорит Хайдеггер, боксер будет править как великий человек нации. Мы находимся в этом моменте. Образ боксера, красавца из района, который навязывает свою волю с помощью угроз и грубости, — это Трамп. Так происходит, когда чудеса великих новаторов лишены всякого контроля, всякой этической рефлексии или рациональности со стороны интеллектуальных меньшинств. Хайдеггер заканчивает тем, что когда боксер будет править как великий человек нации, тогда этот шабаш, как призраки, пересекут вопросы: зачем, куда и что потом? Это неизбежные вопросы, скажем так, которые лежат в основе публичной культуры. В. Возвращаясь к Чили и предстоящим выборам в воскресенье 16-го, что действительно должно быть предметом дискуссии, но не является таковым? О. Невидимая линия, которая должна разделять воды, — это та, которая отличает либеральные убеждения от нелиберальных. Настоящий вопрос заключается в том, будем ли мы решать текущие проблемы, какими бы серьезными они ни были, не жертвуя ни капелькой институтами либеральной демократии, или будем ли мы напрягать их до такой степени, что подвергнем их риску. Это вопрос, на который должны ответить и левые, и правые. Не так ли? В. И на этот вопрос не отвечают? О. Его даже не поднимают. Но все мы знаем, что он есть, он лежит в основе дискуссии между политическими силами. Это неизвестная, которую поднимает присутствие коммунистической кандидатки в левой коалиции, и ту же самую можно задать Кайзеру, Касту или Эвелин Маттей: как далеко мы готовы зайти, чтобы обеспечить безопасность или сдержать миграцию? Будем ли мы платить любую цену, как иногда предлагают, или будем придерживаться непреодолимой линии уважения к институтам либеральной демократии? Вот вопросы, которые действительно имеют значение.