Альберто Майол, социолог: «Каст ближе к Пиночету, чем Хара к Альенде»

Альберто Майол (Сантьяго, 49 лет), социолог и преподаватель Университета Сантьяго, почти два десятилетия исследует процессы социальных и политических преобразований. Исходя из этого, он наблюдает за выборами 16 ноября, которые должны определить преемника Габриэля Борика. По его словам, они пройдут в сложной ситуации институционального кризиса в Чили, начало которому было положено в 2011 году. Поэтому он говорит, что «эти выборы так важны, потому что мы увидим, будет ли кризис углубляться». Ситуация поляризовалась, и пока что — чилийский электорат удивляет — две кандидатуры являются наиболее конкурентоспособными: республиканец Хосе Антонио Каст, представитель радикальной правой, и Жаннет Джара из Коммунистической партии (КП), избранная лидером официального левоцентристского блока. Эвелин Маттей из Chile Vamos, конгломерата традиционной правой партии, опустилась в опросах. Однако совсем недавно она лидировала. Доктор социологии и антропологии, магистр политических наук, Майол также является одним из основателей La Cosa Nostra, платформы, с помощью которой он проводит опросы и ведет подкаст. (Недавно один из его партнеров, социолог Дарио Кирога, независимый кандидат, был нанят в качестве советника Джары). Вопрос. Почему эти выборы такие особенные? Ответ. Более чем из-за людей, позиций или политических проектов, это, вероятно, самый важный момент за очень долгое время. Чили вступила в так называемый цикл кризисов, периоды продолжительностью 10, 15, 20 или 30 лет, когда страны вступают в институциональный кризис, ищут различные решения и, как правило, меняют президентов. Мы уже 14 лет находимся в кризисе, который начался в 2011 году, когда произошли массовые протесты, связанные с проектом Hidroaysén. Это показывает, что в обществе существуют разрушительные силы, которые сосредотачиваются на определенных объектах и превращают их, с антропологической точки зрения, в проклятые объекты. В. Это происходило во всем мире? О. В 2011 году 55 стран переживали кризис, похожий на чилийский, в том числе Испания, где на его основе также возникли движения и партии. И это происходит также в 2019 году [социальные волнения в Чили], потому что за очень короткий промежуток времени в 68 странах происходят циклы такого рода. Это означает, что мы имеем дело с циклом, который произошел не за 20 лет, а за восемь. Это общее явление, не только в Чили. П. Вас удивляет, что кандидаты, лидирующие в опросах, Каст и Хара, представляют крайние позиции? П. Конечно. На практике левоцентристская коалиция «Концертасьон» — это дворец в руинах. И Каст хочет нанести правым такой же удар, какой Apruebo Dignidad (альянс Коммунистической партии и Широкого фронта) нанес левоцентристам и более традиционным социал-демократам. Этот процесс происходит в нескольких странах, и в некоторых из них он увенчивается успехом со стороны секторов, которые по своим характеристикам являются довольно деструктивными, — правого или левого популизма. И в этом международном контексте очень важно, в каком направлении пойдет Чили, особенно потому, что это страна, которая так верит в институты, в то время как эти деструктивные группы менее верят в них. Поэтому эти выборы так важны, ведь мы увидим, будет ли кризис углубляться. В. И что вы наблюдаете? О. Проблема в том, что это всегда скрывается, потому что когда левым начинает везти, они говорят, что никакого кризиса нет. А когда везет правым, они тоже так говорят. Таким образом, все скрывают, что существует объективная проблема. Нет ни одной страны в мире, которая бы провела два конституционных процесса подряд и оба были бы отклонены. Еще одним симптомом кризиса недовольства является вероятность того, что ни один институциональный кандидат не пройдет в первом туре, если Маттей будет снята с выборов, что открыли возможность некоторые депутаты от Chile Vamos. В. Что поставлено на карту для Чили в этих выборах? О. Многое, но не все. Правительство Борича было первым, которое несло ответственность за то, чтобы сказать, как выйти из этого тупика, но оно этого не сделало. Оно попыталось сделать это через Конституционную конвенцию, но поскольку процесс провалился, оно отказалось от этой необходимости. Но в этом был исторический смысл: по крайней мере, начать смотреть в будущее, опираясь на новые ориентиры, которые казались необходимыми и более или менее единодушными с политической точки зрения, как для правых, так и для левых. Сегодня, на практике, чилийское государство, после крупных реформ Бачелет, а затем и Пиньеры, не имеет неолиберальной экономики; оно имеет большое государство с большим количеством субсидий и прямых трансфертов домохозяйствам. Если вы спросите меня, что это такое, я не смогу дать определение. И в этом заключается проблема. П. Почему? О. Потому что не произошло преобразование в рамках какого-то проекта, а были просто залатаны некоторые вещи. Чили нужно заново подумать, где у нас институциональная база, в каком направлении мы будем двигаться, на что мы будем ставить и как нам позиционироваться в геополитической ситуации, которая радикально изменилась. А также, что мы будем делать с Латинской Америкой, пересеченной организованной преступностью. И Чили уже не является оазисом: она не находится в таком же тяжелом положении, как другие страны, но организованная преступность уже здесь, и мы должны искать решения. Это большой вызов для следующего правительства. И все указывает на то, что мы движемся в неправильном направлении, потому что кандидаты занимаются другими вещами. В. Но все говорят о безопасности. О. То, что определяет выборы, — это игра будущего и прошлого. Начиная с Бачелет, левые влюбились в тезис, который я считаю практически безответственным: что политика и правительства служат для открытия дверей в будущее: для изменений в образовании, для Конституции или для изменения пенсионной системы. Но они никогда не входят в комнату. Это похоже на системную прокрастинацию. В. А правые? О. Правые занимают жесткую, закостенелую, ригидную позицию. Когда вы собираетесь что-то изменить, общество создает своего рода складку, которая может быть жесткой или мягкой. Жесткая складка менее адаптируема, поэтому она, как правило, относится к прошлому. А Каст является представителем прошлого. В каком смысле? Если Каст и Хара выйдут во второй тур, кто-то может сказать: «Ну, это же Альенде и Пиночет». Кто будет ближе к этой точке зрения? Хара к Альенде или Каст к Пиночету? И мне на данный момент кажется довольно очевидным, что Каст ближе к Пиночету, чем Хара к Альенде. Об этом говорят данные, и это можно проанализировать с политической точки зрения. Правые занимают позицию, в которой они очень сильно отстаивают прошлое, и это очень плохая идея. С момента Французской революции и далее западные общества всегда находились в постоянном изменении, и с каждым разом все быстрее. Никогда не было возврата назад. В. Почему вы считаете, что Каст ближе к Пиночету? О. Потому что Каст рассматривает власть как логику контроля, а не как институциональную конструкцию, в которой существует вертикаль, позволяющая навести порядок. Кроме того, это видение полностью ориентировано на безопасность. Пиночет был сторонником безопасности, он не занимался экономическими вопросами; он был человеком, который заботился о том, как правительство контролирует ситуацию, используя полицейский подход. Каст систематически использует это видение в политике, а также подход «друг-враг», характерный для наиболее авторитарных динамик. Для Каста Маттей практически левая. В. А почему Хара менее близка к Альенде, учитывая ее политическую позицию? О. Потому что ее работа в качестве министра [Борика] заключалась в достижении многих соглашений с правыми и бизнес-сообществом. Кроме того, ее риторика отошла от Венесуэлы и даже от ее собственной партии. Сейчас ей нужны те, кто голосовал за левоцентристов, а сегодня находится в правых. Если провести математический анализ, то Хара имеет некоторые сходства с Альенде, а другие — с Концертацией. А Каст имеет мало сходств с Концертацией и много с Пиночетом. Все так просто. В. Как вы видите правых сегодня? О. Правые впали в замешательство, и это происходит во всем мире. Самая радикальная часть находится в фазе роста и хочет поглотить традиционную, историческую правую партию. Она занимает антисогласительную позицию, считая любое соглашение уступкой. И путаница возникает из-за того, что ни традиционная, ни радикальная часть не имеют проекта, который бы их вдохновлял и давал им силу. Сегодня вы не знаете, чего именно они хотят, а правительство — это не единственная переменная. Например, тезис Каста заключается в том, что «мы победим, только говоря о безопасности». Но что потом? Чем вы будете управлять? П. А Джара? О. Джара была хорошим кандидатом, но теперь ей придется доказать, что у нее есть то, чего не было у Борича, потому что никто не будет голосовать за продолжение политики Борича, поскольку у него нет проекта выхода из кризиса. И конечной целью является создание модели экономического роста. В. На праймериз Хара представила модель развития, основанную на укреплении внутреннего спроса, которая была подвергнута всесторонней критике. О. То, что она представила на праймериз, уже не актуально. Хара должна найти, что она может предложить в отношении долгов, оставленных Боричем, а затем рассмотреть более доктринальный вопрос: в чем суть политического проекта правительства Жаннетты Хара. И это касается всех: Каст и Хара должны продемонстрировать, что у них есть, потому что потом, во втором туре, можно проиграть или выиграть из-за мелких деталей, связанных с конъюнктурой. В. Как объяснить, что Маттей опустилась с первого места в опросах? Она известная представительница правых, дважды занимавшая пост президента. О. Есть несколько факторов. Данные [ваших опросов как социолога] казались настолько убедительными для Маттей, что никаких изменений в ситуации не предвиделось; все было решено. Интересно, что ее оценка является лучшей. Но эти кандидаты находятся в очень напряженной обстановке. В. Только Маттей находится в такой напряженной обстановке? О. Да, потому что другие кандидаты играют в игру, не особо учитывая институциональность. А поскольку от бывшей Концертации никого не осталось, Маттей осталась одна. Ей не хватило того, чтобы избежать заражения процессом этой экосистемы, которая росла, сначала с Кайзером, а затем с Кастом. А затем появилась Хара, которая играет немного на стороне институтов, как и Маттей, и как раньше Каролина Тоха, но при этом она немного более радикальна. В. Как бы вы описали эту «экосистему», в которой живет Маттей? О. Громкая экосистема: нужно выдворить мигрантов, нужно построить тюрьму в пустыне. И в конце концов, это повестка дня, которая определяет все. Я сравниваю это с корпорацией с советом директоров и без него. В этой динамике радикальные правые партии — это компании без совета директоров, и лидер делает, что хочет. Но в случае с Маттей у нее нет такой возможности, потому что она всегда жила в мире, где к сенаторам, депутатам и партиям относились с определенным уважением. И даже если она принимает решения самостоятельно, они всегда будут подвергаться пересмотру. Так произошло, например, с неудачным иском по поводу кампании, которую она осудила в социальных сетях, приписывая ее республиканцам. В. Это усложняет ситуацию? О. Этот процесс денатурализует ее, а люди, которые ожидают и ценят Маттей, хотят институционального порядка, а не просто порядка, а также правительства, способного достигать соглашений. Она должна была сделать ставку на поднятие очень развитой темы правительства, которая бы открыла дискуссию и таким образом установила повестку дня на неделю, а не на три часа. В. Вы говорите о Маттей в прошедшем времени. Вы считаете, что она уже не может восстановить свои позиции? О. Дело в том, что в прошлом именно это позволяло ей не терять голоса. Но теперь ему придется выйти и завоевать их в центре, потому что именно там больше всего голосов. Неправда, что центр исчез, просто люди из центра не голосуют за центр.