Паулина Нуньес: «Когда нас называют „трусливыми правыми“, я говорю, что нет ничего смелее, чем достигать соглашений»

Паулина Нуньес (Антофагаста, 43 года) — не первая, а пятая женщина, возглавившая Сенат Чили. Однако она — первая представительница правых сил, занявшая эту должность. Член партии «Национальное обновление» (RN), представляющей традиционное умеренное правое крыло, она входит в правящий блок вместе с UDI и Evópoli, а также с Республиканской партией, основанной президентом Хосе Антонио Кастом и занимающей наиболее консервативную и радикальную позицию. Эта юристка, которая два срока подряд (2014–2022) была депутатом, стала главной политической фигурой этой недели, после того как в условиях сложного взаимодействия между правящим блоком и оппозицией она продвинула соглашение с группой сенаторов от левоцентристской Партии за демократию (PPD) о стабильности налогообложения — одном из самых спорных для левых моментов в рамках продвигаемой правительством масштабной реформы. Это был единственный мост, который удалось навести до сих пор — то, чего не смог добиться министр финансов Хорхе Кирос, — но в эту пятницу все пошло наперекосяк. За свою роль Нуньес подверглась критике даже со стороны правящего блока. Два депутата от партии UDI назвали её «наивной» за то, что она искала поддержки в PPD, а также за попытки добиться поддержки у социалистов, которые, на момент сдачи этого номера в печать, по-прежнему не продвинулись в этом вопросе. Кроме того, 30 июня он дистанцировался от большей части оппозиции, проголосовав против конституционного обвинения, выдвинутого республиканцами и Национально-либертарианской партией в адрес бывшего министра финансов Габриэля Борика (2022–2026) Николаса Грау. Нуньес принимает корреспондента EL PAÍS в своём кабинете в Конгрессе, расположенном в центре Сантьяго, накануне голосования в Сенате в среду, 15-го числа, по «мегареформе» — комплексному законопроекту, являющемуся сердцем программы администрации Каста. Идея принятия закона была одобрена 24 июня в верхней палате, насчитывающей 50 мест — половина из которых принадлежит правым — с 26 голосами «за», одним воздержавшимся и 23 голосами «против» со стороны оппозиции. Поэтому политические переговоры ведутся в режиме гонки со временем, и в них адвокат играет ведущую роль. Вопрос. Несколько дней назад депутат от Республиканской партии Стефани Хельдрез заявила, что правый электорат «наказывает умеренность», и говорила о «трусливой правой». Теперь, в связи с её стремлением заключить соглашение по мегареформе с PPD и PS, в UDI заговорили о «наивности». Считаете ли вы, что таким образом похоронена суть политики — поиск компромиссов? Ответ. Я верю в свободу слова и в то, что каждый может высказываться так, как считает нужным, но я предпочитаю проявить наивность, лишь бы добиться таких результатов, как те, что мы получили в четверг (с ПДП), которые стали зарядом энергии для тех из нас, кто по-прежнему верит, что в парламенте нужно вести парламентскую работу. Это ни больше ни меньше того, что я решил, посвятив свою жизнь политике: способствовать достижению соглашений, чтобы диалог всегда побеждал навязывание, и чтобы моя правда не была единственной, а наоборот. В. Что это значит для страны? О. Когда человек достигает соглашений, это не значит, что он уступает, а означает, что он берет лучшее от каждого, думая о высшем благе. Когда человек занимается политикой, он думает о стране. И когда нас называют «трусливыми правыми» — эта фраза пересекла границы Испании и укоренилась в нашем регионе, — я говорю, что нет ничего смелее, чем достигать соглашений. В конце концов, всегда легче зарыться в своих идеях или сидеть и ждать, пока остальные примут решения. Трудно добиться поддержки большинства, если не выйти за пределы собственного «я». В. Что вы думаете о термине «трусливый правый»? О. Кто-то где-то говорил, что это очень уничижительное выражение. Но в Чили мы говорим: «Кому это подходит, тот пусть и носит это». А мы — как нельзя дальше от этого. За время моей политической карьеры мне приходилось участвовать в заключении различных соглашений. И то, что я возглавляю Сенат, — результат соглашения о совместном управлении. Для меня — и я руководствуюсь этим в жизни, не только в политике — форма не менее важна, чем суть дела. В.: Считаете ли вы, что в политике эта идея заключения соглашений постепенно уходит в прошлое? О.: Нет. Я вижу это совершенно ясно, потому что когда мне пришлось принести присягу и вступить в должность председателя Сената, я получила больше голосов, чем мы рассчитывали. Например, проголосовали Фабиола Кампильяи, Эстебан Веласкес и Владо Мросевич. И с точки зрения идей, которые мы отстаиваем в политике, мы находимся на противоположных полюсах. Фабиола пережила очень болезненный эпизод два года назад, когда бывшая депутат от моей партии подвергла сомнению её слепоту (она является одной из жертв травмы глаза, полученной во время социальных волнений). В. Мария Луиза Кордеро. О. Которую не переизбрали. Я сразу же выступила с заявлением, что у нас могут быть разные взгляды, но в человеческом плане я надеюсь, что мы найдем общий язык. Когда Фабиола проголосовала за меня, я подошла к ней, чтобы поблагодарить, и она сказала мне: «Ты была единственной, кто меня защитил». Почему я это рассказываю? Потому что, в конце концов, есть смысл быть здесь. Я имею в виду руководство группой мужчин и женщин, где, очевидно, все мы думаем по-разному. Если я так долго об этом говорила, то потому, что меня спросили: что бы ты хотела оставить после этого срока в Сенате? И я отвечаю: «Я хотела бы, чтобы мы вернулись к политике компромиссов». Я не случайно нахожусь в партии «Национальное обновление», а потому, что именно этому меня научила моя политическая семья, и это было нашей дорожной картой. В. Что вы думаете о политических лидерах, которые стремятся закрепиться на своих позициях? О. Существует путаница между отстаиванием идей и принятием решений, с одной стороны, и возможностью выработать лучшее решение для страны — с другой. Например, в рамках соглашения я никогда не была готова пойти на компромисс в вопросах принципов, потому что именно они являются моей опорой. Но если кто-то считает, что в данный момент у нас есть большинство, чтобы навязывать свою волю, использовать его и игнорировать мнение других, то это — хлеб на сегодня и голод на завтра. Это ситуативное явление, и когда придет твоя очередь оказаться в оппозиции, как ты собираешься влиять своими идеями или совершенствовать тот или иной проект, если не смог этого сделать, когда у тебя было это большинство? Это взаимный процесс. А когда вы выходите из своей «окопы», ваш кругозор расширяется. В. Выйти из тех узких кругов, где все думают одинаково. О. Для меня зарываться в окопы — не вариант. Я не стал представителем региона, и тем более председателем Сената, чтобы просто отстаивать свои идеи. Я, конечно, стараюсь повлиять на достижение соглашения, которое пойдет на пользу стране и будет поддержано большинством. Например, в прошлом году нам пришлось пережить — и это было жестоко — подписание соглашения о пенсионной реформе. И в чём заключался принципиальный вопрос в тот момент? В улучшении пенсий. О. По этому поводу скажу только одно: сегодня у них эта проблема решена. Иначе её пришлось бы решать президенту Касту. В. В чём сегодня заключается разница между RN, Республиканской партией и Национально-либертарианской партией? Р. Что касается либертарианцев, то Йоханнес Кайзер дал интервью в минувшие выходные по поводу мегареформы и сказал, что, по его мнению, нужно навязывать свою волю и заниматься политикой... В. Вас беспокоит слово «навязывать»? Р. Да. Я больше придерживаюсь мнения, что здесь нужно формировать консенсус и большинство, выходящие за рамки собственных рядов. Нужно понимать, что когда человек находится у власти, он, конечно, должен выполнять свою программу, но к оппозиции нужно относиться с четкими «красными линиями» и четко установленными границами, но при этом, по крайней мере, в духе конструктивного диалога. Когда ты стремишься улучшить законопроект, это потому, что учитываешь предложения оппозиции. В.: А как насчёт партии «Республиканцы»? О.: Так же, как «Широкий фронт» никогда раньше не был у власти, и сам президент Борик в своё время сказал: «Другое дело — когда играешь на гитаре», и нескольким министрам пришлось учиться по ходу дела, в случае с «Республиканцами» есть одна нюанс. Многие из них были депутатами или даже входили в состав наших собственных партий, в основном в UDI. Но когда они создали свою партию и стали играть роль в Конгрессе, они всегда очень критично относились, например, к нашему правительству — правительству президента Пиньеры. В.: Фактически, они объявили себя оппозицией. О.: Именно. А сегодня мы все находимся под одной крышей. Поэтому сегодня они следуют логике «мяч на пол», как говорится. Я считаю, что проблема в отношении «Республиканцев» заключается не в правительстве, а в Палате депутатов. В.: Депутаты более жесткие? О. Мне кажется, что иногда некоторые депутаты от Республиканской партии не понимают, что они находятся у власти. В. Можете пояснить? О. Дело в том, что когда ты у власти, тебе нужно не только управлять, но и прислушиваться, а также формировать это большинство, потому что, когда у тебя нет большинства по каждому законопроекту, иногда требуются более высокие кворумы. И это не строится за один день, а демонстрируется тем, что ты готов учитывать интересы других. Например, такие вопросы, как конституционное обвинение (против Грау), ничуть не помогают. В. Что показало это конституционное обвинение? О. Если ты находишься у власти, единственное, что тебе нужно сделать, — это согласовать с правительством, выдвигать ли конституционное обвинение или нет, ведь это один из самых сильных и исключительных инструментов в рамках нашей политической системы. В этом случае они переборщили. Они думали, что все мы будем действовать одинаково, и, простите, но, во-первых, никто не заставлял меня действовать каким-то образом, а во-вторых, уже как председатель Сената, если я считаю, что имели место факты, не нарушающие Конституцию, то, конечно же, я буду голосовать соответственно, а не руководствуясь сиюминутными настроениями. В. Но эти настроения, похоже, приносят дивиденды. Сегодня больше вознаграждают тех, кто громко кричит, чем умеренных? О. Это как маятник, и, конечно, нужно работать над тем, чтобы ситуация развивалась в нужном направлении. Но я категорически против того, чтобы преобладала политика навязывания или риторика, при которой громко стучат по столу и игнорируют мнения других. Поэтому я настаиваю: если есть что-то, что я хотел бы оставить после этого года на посту председателя Сената, так это то, чтобы мы вновь поверили в политику компромиссов, и чтобы люди постепенно начали ценить это. Этого тоже нужно добиться: когда достигается соглашение, это гораздо лучше, чем что-то навязывать, потому что в противном случае это будет «хлеб сегодня — голод завтра». Более того, в случае такой масштабной реформы, как эта мегареформа, цель которой — обеспечить рост страны, дать уверенность иностранным инвесторам и обеспечить стабильность настолько, чтобы эта уверенность сохранялась на долгие годы. В. Ошибочно ли считать, что мегареформа будет одобрена в Сенате с минимальным перевесом? О. Я бы не назвал это ошибкой, потому что она была одобрена в целом 26 голосами, а это уже большинство. В. Было бы лучше, если бы за нее проголосовали представители оппозиции? О. В любом случае. Не то чтобы было ошибкой принять реформу 26 голосами, но, без сомнения, гораздо лучше, когда она получает поддержку со всех сторон. В. Ваши переговоры с ПДП шли успешно, но встреча с ними была отложена. О. Если быть предельно честной, мы всегда стремились — и именно об этом шли разговоры — достичь соглашения с Демократической социалистической партией. Хотя я и инициировала заседание, на котором присутствовали все комитеты — такие как Коммунистическая партия и Широкий фронт, — мне всегда было совершенно ясно, что с ними будет очень сложно, потому что они сами давали понять именно это. Но я ценю то, что они сели за стол переговоров, и это тоже помогает. Затем мы продолжили переговоры с ППД и Социалистической партией. Я не теряю надежды на то, что эти последние два-три дня — учитывая, что голосование в зале состоится в среду, 15-го — могут оказаться решающими для того, чтобы, в конечном итоге, усовершенствовать законопроект с помощью предложений, которые они также представили. В. Считаете ли вы, что такой стиль работы, как у депутата Даниэля Даниэля Манучехри и сенатора Даниэллы Чикардини, мешает работе сенатора и председателя ПС Паулины Воданович? О. Я считаю, что они мешают достижению консенсуса. Ведь, в конечном счёте, те, кто замыкается в себе и не верит в политику компромиссов, когда они готовы к искреннему и реалистичному диалогу, есть как среди правых, так и среди левых. И именно над этим я работаю каждый день, чтобы такая позиция не преобладала и чтобы мы смело могли налаживать диалог.