Элизабет Лира, академик: «Правящая крайне правая партия должна продолжать поиски пропавших без вести заключенных»

Элизабет Лира (Сантьяго, 81 год) является одним из самых авторитетных голосов в Чили благодаря своей преданности делу защиты прав человека и специализации в этой области. Как психолог, она работала во время диктатуры Аугусто Пиночета (1973-1990) в Фонде социальной помощи христианских церквей (FASIC), оказывая поддержку жертвам репрессий. Она также участвовала в двух инстанциях по установлению истины и возмещению ущерба: в «Столе переговоров» и в Национальной комиссии по политическим заключенным и пыткам, известной как Комиссия Валеча. Накануне второго тура президентских выборов 14 декабря, в котором, согласно опросам, лидирует представитель крайне правых Хосе Антонио Каст перед представительницей левых Жаннетт Хара, академик факультета психологии Университета Альберто Уртадо и лауреат Национальной премии в области гуманитарных и социальных наук 2017 года с особым вниманием следит за ситуацией в Чили. Если Каст займет пост президента, он станет первым президентом с 1990 года, который поддерживал диктатуру. Республиканец поддерживается бывшими кандидатами Йоханнесом Кайзером, представителем крайне правых, и Эвелин Маттей, представительницей традиционных правых, которые в ходе кампании сделали спорные заявления по поводу государственного переворота. Лира принимает EL PAÍS в своей квартире в Сантьяго-де-Чили в исключительно пасмурный день в конце ноября. В. Вас беспокоит возможность прихода к власти радикально правого правительства? О. Да. Но такое правительство также ставит перед гражданским обществом и социальными организациями огромную задачу – отстаивать определенные исторические ценности, которые человечество сформировало за последние 80 лет, такие как Всеобщая декларация прав человека. Мы должны быть способны гарантировать, что политическая конъюнктура не изменит существенные ценности, которые носят стратегический характер и чьим важнейшим смыслом является обеспечение социального мира. В. Вас беспокоит, что к власти могут прийти такие политические силы, как Кайзер, который заявил, что поддержал бы государственный переворот, если бы сложились обстоятельства 1973 года? О. Да, в том смысле, что его подход не будет противостоять другим, которые лучше понимают последствия такого шага. Такое утверждение упрощает проблему, особенно потому, что 52 года спустя нельзя вернуться к тем же решениям, тем более что сегодня проблемы гораздо сложнее, и у нас гораздо больше информации о том, как функционирует общество и каковы требования различных групп. В. Почему вы считаете это упрощением? О. Потому что мы добились большого прогресса в области обучения правам человека в вооруженных силах, следственной полиции и карабинерах и привели наше образование в соответствие с образованием полиции развитых стран. Сводить эту тему только к диктатуре и военному перевороту означает не понимать, что права человека являются универсальными и являются частью политической этики, которую разделяют все народы и которая является частью цивилизации. Речь идет о том, чтобы рассматривать права человека в позитивном ключе, с точки зрения того, как мы относимся к детям, женщинам, инвалидам, пожилым людям. То есть, есть разные группы, которые были определены как группы, нуждающиеся в особой защите, и государство несет за них ответственность. П. Маттей сказала во время кампании, что в начале диктатуры, в 1973-1974 годах, гибель людей была неизбежна. О. Нужно немного больше изучить вопрос, чтобы понять, что переворот не был неизбежен, а гибель людей была предотвратима. Есть случаи, которые очень ясно это демонстрируют. Например, за те же преступления Военный трибунал Пуэрто-Монта [после переворота] расстрелял 10 человек, а Военный трибунал Вальдивии приговорил их к 30 годам [тюрьмы]. Одни живы, а другие мертвы. Это показывает нам, как судебные решения позволили спасти жизнь одним и не спасти другим. В. В ходе кампании обсуждался вопрос о возможном помиловании осужденных за нарушения прав человека, которые находятся в тюрьме в Пунта-Пеуко, что могло бы привести к их освобождению? О. Президент имеет право это сделать, и никто не может этому противостоять. Скорее всего, большинство осужденных – это пожилые люди, которые уже довольно долго отбывают наказание, и поэтому многие считают, что они заслуживают милосердия. Но для других людей здесь речь идет о принципах, как это было в Германии после Нюрнбергского процесса, когда, несмотря на свой преклонный возраст, эти люди оставались в тюрьме до конца своих дней за преступления против человечности: пытки, похищения, исчезновения. Проблема в другом: с самого начала чилийское общество, подавая апелляции, искало через суд признания жертв и их прав, и это цивилизованный путь. Это путь, который мы выбрали как общество. В. Это будет серьезным сигналом? О. Я считаю, что это [помилование] вполне вероятно. Здесь есть несколько точек зрения, и одна из них — точка зрения родственников. Принять помилование — это почти то же самое, что согласиться простить, а прощение — это очень личное дело. Сигнал, который мы посылаем как общество, очень сложно интерпретировать, потому что для некоторых достаточно того срока, который они отбыли, а для других любое наказание недостаточно. Проблему нужно рассматривать в гораздо более стратегическом плане: что мы говорим обществу? Можно ли помиловать за преступления против человечности? С другой стороны, тот, кто помилует, идентифицирует или оправдывает то, что сделали эти люди. В каком смысле? О. Было бы совсем другое дело, если бы их помиловали люди, которые придерживаются иных взглядов. Но, в сущности, если помиловать людей, с которыми ты себя отождествляешь, ты теряешь представление о культурном, историческом и политическом контексте этой страны. Это важно не только с точки зрения прошлого, но и с точки зрения будущего. Мы не можем оправдывать нарушения прав человека как способ решения политических конфликтов. Это обобщение и мысль о том, что только потому, что они осуждены, они заслуживают помилования, вызывает у меня беспокойство. Мне кажется, что нужно рассматривать каждый случай индивидуально, поскольку существуют разные ситуации, например, люди с неизлечимыми заболеваниями. Но массовое решение, в сущности, открывает дверь к неинституциональному решению наших конфликтов. В. Если Каст придет к власти, будет ли иметь значение, что впервые в Чили будет президент, поддерживавший Пиночета? О. Это важно с символической точки зрения, но не должно иметь значения, если мы способны сосуществовать и решать наши проблемы, несмотря на эти взгляды. Меня беспокоит то, что у нас есть очень упрощенные способы решения очень сложных проблем, что мы и наблюдаем в настоящее время. В. Например? О. Проблема политической истории этой страны, тот факт, что огромное количество людей были вынуждены покинуть страну, чтобы спасти свою жизнь, и что у нас по-прежнему есть пропавшие без вести. И что Чили относится к нарушениям прав человека как к чему-то относительному, потому что я считаю это серьезным. То, что мы не можем допустить, именно из-за уровня преступности, который мы имеем сегодня, это относительное отношение к жизни и достоинству людей. Иначе мы создадим нежизнеспособную форму сосуществования. В. Многие люди в Чили считают, что эти вопросы относятся к прошлому. О. В Чили существует проблема отрицания серьезности последствий событий, а не самих событий, потому что никто не отрицает, что они имели место. Серьезность заключается в том, что мы определили политический конфликт как войну и расстреляли людей с приговором и без него. И оправдание этому – это то, чего мы не должны допускать как общество, потому что речь идет о правах всех. Ситуация с исчезнувшими заключенными – это настоящий кошмар, потому что государство обязано ответить, что случилось с этими людьми. Нельзя давать упрощенные ответы типа «нет, я не знаю» или «мы не несем ответственности». Правящее крайне правое правительство должно продолжать поиски исчезнувших заключенных, потому что это ответственность государства, а не правительства. Как оно оправдает отсутствие ответов по поводу исчезнувших заключенных? В. Это означает продолжение плана поисков, инициированного правительством Борича? О. Да, а также его улучшение и выделение дополнительных ресурсов. Различные университеты, но в первую очередь Католический университет и архиепископ Сантьяго Фернандо Чомали, поддерживают инициативы, направленные на обеспечение эффективности этого плана поиска. Лучшим примером является Колумбия, которая в 2016 году создала государственную структуру – Подразделение по розыску пропавших без вести лиц. Это было сделано президентом с определенной политической ориентацией. Затем пришел другой президент, который не был согласен с этим, но сохранил эту структуру и обеспечил ее продолжение, поскольку он должен уважать соглашения, заключенные государством. Колумбийцы считают, что часть мира заключается в том, чтобы выяснить, что случилось с этими людьми. В. А в случае с Чили? О. Конечно, это часть мира. Мы считаем, что у нас мир, потому что у нас нет войны, но мир строится на сосуществовании, уважении к институтам и гражданской дружбе, когда каждый является частью одного общества, даже если думает совершенно иначе.