Пабло Семан, социолог: «Чилийские радикальные правые имеют гораздо более экстремальные возможности, чем в Аргентине и Бразилии».

Антрополог и социолог Пабло Семан (Буэнос-Айрес, 61 год), специалист по народным культурам и религиям, последние несколько лет изучал избирателей аргентинского президента Хавьера Милея и либертарианских правых в Аргентине. На следующей неделе, когда правительство Габриэля Борика будет проводить прогрессивный саммит Democracia Siempre, в котором примут участие президент Колумбии Густаво Петро, бразилец Лула да Силва, уругваец Яманду Орси и испанец Педро Санчес, параллельно будет проходить Фестиваль демократии. Семан, автор книги El ascenso de Milei (Siglo XXI), во вторник примет участие в дискуссии Poder reaccionario: cuatro tesis sobre la ultraderecha, которая пройдет в культурном центре CEINA. Из Аргентины он отвечает на это интервью, в котором излагает свои взгляды на подъем крайне правых в Латинской Америке, риски, которые он видит, и «слабую» реакцию левых на новый политический сценарий в регионе. Вопрос. Как вы оцениваете рост крайне правых в Латинской Америке? Ответ. В этом регионе есть своя специфика, отличная от Западной Европы. Если вы посмотрите на цифры, где крайне правые в Латинской Америке побеждают, то они близки к большинству. Затем они формируют коалиции и затем поглощают голоса связанной партии, так что в итоге они всегда имеют высокий электоральный балл. Это случай Букеле, Болсонаро и Милея. Во-вторых, их программы гораздо более радикальны, чем у европейских ультраправых. И в-третьих, насколько революционными они являются с первого дня, в том смысле, что они правят практически без институционального потолка. Но все эти характеристики поверхностны, если не связать их с главным различием между Латинской Америкой и Европой. В. В чем же оно заключается? О. Латинская Америка - это поляризованное общество, социально и политически, с самого начала завоевания. Это общество было кастовым, где большинство было лишено всех прав, а в XX веке постепенное, ограниченное включение большинства в режим политических, социальных и общественных прав всегда было очень конфликтным, и это отличается от Европы, где в течение 70 лет политические права не подвергались сомнению, а внутри них было 30 с лишним лет полной занятости, социальной интеграции, социальных прав, углубления гражданства. Таким образом, политическая поляризация, в которой появляются крайне правые, - это относительно недавнее явление после длительного периода умиротворения. Латинская Америка никогда не была умиротворена. В. Каковы причины ее возрождения в последние годы? О. В последние 30 лет наблюдается усиление процесса политического гражданства. Можно сказать, что настоящая демократия в Латинской Америке началась с переходного периода, со всеми ограничениями, но с более широким участием. В то же время здесь наблюдается кризис государства, гораздо больший, чем в европейских странах, не в последнюю очередь из-за периферийного положения экономик региона, при всех различиях, которые могут наблюдаться в каждой стране. Этот кризис усугубляется тем, что государство в меньшей степени способно положительно реагировать на растущий социальный спрос, являющийся продуктом процессов социального неравенства, вызванных неолиберализмом. Все это означает, что после опробования различных альтернатив и разочарования крайне правые могут получить большинство на выборах. В. А как вы оцениваете дискурс, поднятый левыми, чтобы противостоять росту крайне правых? О. На этом этапе левые сталкиваются с недостатками, которые накапливались с 2000-х годов. Популярные национальные правительства дали относительно недостаточный ответ на те причины, ради которых они пришли к власти. Я не говорю, что решить эту задачу было легко. Нынешняя реакция левых на правых в целом слаба. Они не до конца понимают, какие общественные преобразования мы переживаем. Параметры власти с 1950-х годов до наших дней не те, что открываются сейчас. Их также нелегко понять, и, кроме того, существуют конституирующие инерции, все это, что называется левыми, очень широко. Это не просто интеллектуальный процесс, это коллективная разработка, которая иногда бывает до ужаса медленной, потому что изменения происходят очень радикально и очень быстро. Им придется совершать гораздо более быстрые повороты, чем позволяют их собственные традиции. В. Куда они должны повернуть? Миграция, экономика и безопасность? О. Левым всегда было трудно решать проблему безопасности, потому что они считали ее социальной проблемой, а правые всегда думали, что социальные проблемы - это проблемы полиции. Я думаю, что мы должны начать думать о проблеме безопасности как о социальной проблеме, которая обязательно имеет полицейское измерение. Это не значит, что левые не предпринимают никаких усилий, чтобы понять это, но в Европе происходит миметическая радикализация. В некоторых частях латиноамериканских левых недавно подхватили идею о том, что все верят (представительнице демократов в США) Александрии Окасио-Кортес. Это не имеет ничего общего с социальным и историческим процессом. В. Как вы оцениваете ситуацию в Чили, где кандидат от крайне правых, Хосе Антонио Каст, лидирует в президентских опросах? О. Я не специалист по Чили, но в том, что я вижу, есть часть, которая связана с тем, что я описываю в целом условия для появления успешных крайне правых в Латинской Америке. В свою очередь, у Чили есть своя специфика, которая заключается в том, что там была одна из самых долгих диктатур с самыми тяжелыми институциональными последствиями в регионе, что там очень жесткий экономический режим, с одной стороны, и что до 2019 года политическая ситуация была не обязательно хорошей, но очень стабильной, и это нужно учитывать в более широкой картине. В этом контексте чилийские различия по сравнению с тем, что можно увидеть в Аргентине или Бразилии, я бы сказал, что крайне правые имеют гораздо более экстремальные возможности, и это уже о многом говорит, чем в Аргентине и Бразилии. В. Почему? О. Потому что эти исторические процессы исключения, насилия, консолидации демократии с неолиберальными экономическими моделями, критический опыт государства означают, что Чили потеряла одно из достижений демократического перехода, которое заключалось в депиночетизации правых. Это специфично для Чили именно в силу ее политического цикла, и в то время как раньше это было важной характеристикой демократической или относительно демократической трансформации правых, сегодня мы видим, что это шаг назад. При акцентировании определенных споров правые так или иначе возвращаются к своим первичным позициям, но с большей электоральной силой, чем исторически. В. А как вы думаете, почему именно молодежь, евангелисты и жители сельских районов поддержали дискурс Каста? R. Независимо от моих знаний о Чили, необходимо учитывать, что рост пятидесятничества, которое является наиболее динамичным демографическим ядром евангелистов, - это процесс, который, похоже, не имеет близкого потолка и который был постоянным, кумулятивным и необратимым. Из меньшинства, составляющего менее 10 %, они превратились в представителей 20, 30 и даже оспаривают большинство у католицизма. Большинство евангелистов - представители народных слоев, что ставит перед левыми вопрос: что они намерены делать с этой ситуацией? Мне кажется, что ограничиваться осуждением роста сект и приписывать им априорную политическую идеологию - это мнимое решение. В. Как вы считаете, сегодня движущей силой голосования является надежда или страх? О. В голосовании почти всегда присутствует компонент страха и надежды, разума и эмоций. И поскольку мы склонны характеризовать социальные явления, которые нам не нравятся, негативными категориями, мы говорим, что люди голосуют за правых из страха. Но нет, есть еще и надежда, точно так же, как левые голосуют из страха, и я не думаю, что это неправильно. Категории, с помощью которых левые думают о голосовании за правых, не помогают нам понять их. Мне помогает мысль о том, что это социальный, а не внесоциальный процесс, это не заговор. Это процесс гегемонистского строительства, с теми же категориями, что и у левых. Избиратели не обязательно идиоты, и ими не манипулируют. P. А чем чреват подъем крайне правых в Латинской Америке? О. Очень много. Это процесс, который деактивирует демократические элементы демократии, более либеральные и плюралистические элементы демократии, если хотите. Более того, это режимы, которые повышают уровень дискуссий. Крайне правые не выступали ни за перераспределение доходов, ни за социальное выравнивание, ни даже за серьезный продуктивный перезапуск экономик стран, которыми они управляли. В. А как вы оцениваете эффективность программы Милея в Аргентине на сегодняшний день? О. Фискальные счета скоро будут в плохом состоянии, хотя на первый взгляд они в порядке. Милей проводил экономическую политику, которая позволила замедлить темпы инфляции - инфляция не закончилась - и это принесло ему большую популярность, отчасти потому, что предыдущие правительства минимизировали проблему. После этого он пошел на крайние уступки, которые никогда не делались раньше, сверх ожиданий иностранных инвесторов, которые, как правило, организуют очень исключающую экономику. Много инвестиций направляется в отрасли, которым не нужна рабочая сила, и много ущерба наносится тем, у кого ее немного или очень много. Эта экономическая модель имеет тенденцию к снижению заработной платы и занятости.