Альберто ван Клаверен: "Чили готова сыграть полезную посредническую роль в венесуэльском кризисе".

После воскресных президентских выборов в Венесуэле, на которых Николас Мадуро объявил о своей победе, не показав результатов до сегодняшнего дня, Чили стала одной из первых стран в мире, поставивших под сомнение результаты и потребовавших прозрачности. Левый президент Габриэль Борик сделал это в сообщении на своем аккаунте X, за которым последовало заявление его министра иностранных дел Альберто ван Клаверена (Амстердам, 75). Эта позиция имела почти немедленные последствия и застала чилийские власти врасплох: в понедельник чавистский режим приказал отозвать дипломатический корпус в Каракасе и принял те же меры в отношении сотрудников посольства в Сантьяго, оставив на произвол судьбы более 700 000 венесуэльцев, которые эмигрировали. Когда посол Мадуро, Аревало Мендес, покидал помещение в восточном секторе чилийской столицы, он кричал: "Фашизм вон! С тех пор Чили сохраняла свою позицию. А в субботу, когда Борик принимал в Ла-Монеде своего посла, социалиста Хайме Газмури, только что прилетевшего из Каракаса, он подтвердил ее: "Мы не признаем провозглашенный триумф Мадуро и не признаем никаких результатов, не подтвержденных независимыми международными органами". Альберто ван Клаверен, левоцентрист, возглавил министерство иностранных дел в марте 2023 года. Имея за плечами долгую академическую карьеру, он оставил преподавание в Институте международных исследований (IEI) Чилийского университета, чтобы занять должность в администрации Борика. В конце 1980-х годов он был одной из ключевых фигур, возглавлявших переход от диктатуры Аугусто Пиночета (1973-1990) к демократии, этап, который, хотя он и уточняет, что это "два совершенно разных процесса", напомнил ему о ситуации в Венесуэле. Министр иностранных дел принял EL PAÍS в своем кабинете, из окна которого открывается почти панорамный вид на Ла-Монеду в гражданском центре Сантьяго. Он сделал это в пятницу, накануне официального визита в Чили президента Бразилии Луиса Лулы да Силвы, Лулы, который начинается в понедельник и совпадает с кризисом в Венесуэле. "Это визит с очень широким экономическим содержанием, поскольку он приезжает с большой делегацией бизнесменов и более чем 10 министрами из своего кабинета". И хотя это не является причиной, более чем ожидаемо, что ситуация в Венесуэле будет затронута. В этом интервью министр иностранных дел объясняет, почему Чили приняла быстрое решение не признавать победу Мадуро и почему эта позиция оставила страну вне плана левых администраций Бразилии, Мексики и Колумбии по ведению переговоров о венесуэльском кризисе, который поддерживает чилийское правительство. Он также объясняет, как ухудшались отношения с Венесуэлой, пока они не достигли "минимального уровня диалога". Вопрос. Анализировали ли в Чили перед выборами в Венесуэле сценарий возможных нарушений? Ответ. Это были выборы, которые проходили в аномальном контексте. Нам это было ясно с самого начала, поскольку в Венесуэле уже давно действуют очень серьезные ограничения, и это стало совершенно очевидно, когда в ходе этого избирательного процесса кандидаты отсеивались из-за абсолютно произвольных решений властей. Таким образом, весь предвыборный период был отмечен аномалиями. Мы надеялись, что некоторые из них можно будет преодолеть с помощью соглашения, подобного барбадосскому, которое было очень разумным и позволило преодолеть эти недостатки. У нас также были сомнения, очевидно, в отношении самого закона о выборах. В. Какие сомнения? О. В том, насколько это будет разумный, прозрачный процесс. Когда выборы состоялись, наше первое впечатление было положительным, потому что они прошли довольно мирно, и все казалось прекрасным, пока некоторые результаты не стали частично передаваться. В. Это и стало переломным моментом? О. Переломным моментом для нас стал момент, когда были объявлены результаты, не имевшие под собой реальной основы, без данных, на которых они должны были основываться. В. Что вы сказали президенту Боричу, когда узнали об этом результате? Он был в самолете, а вы уже находились в Объединенных Арабских Эмиратах с официальным визитом. R. У президента была пересадка, а у него есть спутниковый телефон, поэтому его проинформировали о случившемся. И как только он вышел из самолета, у нас состоялся разговор. И президент указал мне, что он не был доступен для признания результатов, когда на самом деле не было никакой информации о протоколе и никаких конкретных данных о голосовании. В. Борич был одним из первых международных лидеров, поставивших под сомнение отсутствие прозрачности. Было ли принято решение персонализировать это послание? О. Он сам сказал, что это неприемлемо, и решил немедленно публично высказать свое мнение, для чего и опубликовал твит. Я, кстати, согласился с ним и тоже опубликовал сообщение, которое дополняло послание президента. В. Стала ли Чили лидером в Латинской Америке, поставив под сомнение прозрачность выборов? В. Я не уверен. Я думаю, что мы первыми отреагировали, и это также отражает принципы и убеждения президента. В его реакции не было никакого расчета, это совершенно ясно, возможно, было бы удобнее подождать, но реакция президента была такой, и это плод его собственных убеждений. В. Когда чилийское государство принимает это решение, как вы оцениваете последствия, которые могут последовать? Например, что это может повлечь за собой уход посла Газмури. R. Мы подумали о последствиях и поняли, что у нас будут очень глубокие разногласия с венесуэльским правительством и что оно решительно отвергнет нашу позицию. Мы также понимали, что нам, вероятно, придется отозвать нашего посла или, по крайней мере, вызвать его для консультаций, а впоследствии решить, вернется ли он [в Венесуэлу] или останется в Чили. Но немедленный отзыв дипломатического персонала не входил в наши расчеты. В. Почему? О. Потому что это действительно беспрецедентная мера. И для нас это была совершенно неожиданная новость. Если обратиться к международному опыту, то даже в худшие времена "холодной войны" между великими державами, между Соединенными Штатами и Советским Союзом, не было такой реакции. В. О чем это говорит? Вы сказали CNN, что эта мера Венесуэлы "типична для диктаторских режимов". Это первый раз, когда Чили так отозвалась о Венесуэле. О. Очевидно, да. Я думаю, это было подходящее слово. Я думал о режиме, который находится в полной изоляции и утратил способность к диалогу. В. Считаете ли вы Венесуэлу диктатурой? О. Я предпочитаю говорить об авторитарном режиме, но на практике это равносильно диктатуре. В. Является ли это точкой невозврата в отношениях с Венесуэлой? О. Не обязательно. Это будет зависеть от Венесуэлы, а также от Чили, но мы не можем отказаться от минимального уровня диалога со страной, с которой у нас есть важные связи, начиная с 700 000 венесуэльцев, которые живут в Чили, а также с гораздо меньшей группой чилийцев, которые находятся в Венесуэле. В. Бразилия, Мексика и Колумбия подписали сообщение, призывающее к институциональному решению в Венесуэле и к показу протоколов. Почему Чили не подписала его, если это левые правительства в Латинской Америке? О. Мы полностью согласны с декларацией этих трех стран и публично заявили об этом после подписания. Эти три страны предпринимают посреднические усилия, и, очевидно, это также подразумевает определенную степень взаимодействия с нынешним венесуэльским правительством. Мы, с самого начала поставив под сомнение исход выборов, в некотором смысле заняли более отстраненную позицию по отношению к венесуэльскому правительству. В. Чили не приглашали подписать декларацию? О. Нас не приглашали, но мы с самого начала поддерживали с ними контакт. Я полагаю, что три страны посчитали, что включение Чили может помешать посредническим усилиям с правительством Мадуро. В основном потому, что мы были одной из первых стран, поставивших под сомнение результаты выборов во всем мире. Это вызвало большую напряженность в отношениях с правительством Мадуро, и эта напряженность, в некотором смысле, очень затруднила наше активное участие в посреднических усилиях. В. Как вы оцениваете быструю реакцию Чили спустя почти неделю после выборов? О. Это ответ на абсолютно твердую убежденность президента Борика. На самом деле, наша реакция была гораздо более ранней, чем у Колумбии, Мексики и Бразилии. В случае с Мексикой первоначальная реакция была гораздо более благоразумной. В. Осторожной или осмотрительной? О. И почти отстраненной. В. Почему? О. Потому что Мексика всегда ссылается на принцип невмешательства, что не позволяет ей высказывать свое мнение даже по вопросам демократии и прав человека. Колумбия и Бразилия - соседи Венесуэлы, и у них очень деликатные отношения. Это также заставляет их быть крайне осторожными и осмотрительными. В. Заинтересовано ли Чили в переговорах с этими тремя странами? О. Чили абсолютно готова, но в той мере, в какой мы можем сыграть полезную роль в любых посреднических усилиях в венесуэльском кризисе. В. Соединенные Штаты признали Эдмундо Гонсалеса победителем выборов, почему этого не сделал президент Борик? О. Мы все еще ждем полного отчета о выборах. В. Этот отчет должен быть сделан послом Газмури? О. Не только посол. Мы также собираем дополнительную информацию об особенностях выборов. Очевидно, есть вопрос с протоколами; еще не все из них известны. Правда, распространяются [счетные листы] оппозиционной кандидатуры, но мы не знаем, каково их общее количество. Сейчас все указывает на то, что победил кандидат от оппозиции [Эдмундо Гонсалес], но этот вывод должен быть сделан после проверки самих выборов, а этого до сих пор не произошло. В. Что произойдет, если этого не случится? О. Это означает, что избирательный процесс небезупречен. А если он небезупречен, то необходимо повторить избирательный процесс, но уже на совершенно других условиях: с полными гарантиями для всех партий, которые заявят о себе, и с международным процессом проверки. В. Собирается ли Чили предложить провести повторные выборы? О. Я пока не знаю, это не официальное предложение. Это просто размышление, которое я делаю скорее как ученый. Мы не исключаем такой возможности, но это то, что мы должны будем обсудить. В. Какие существуют решения кризиса в Венесуэле? О. Институциональное решение - это обнародование протоколов, что и требуется, но это также предполагает, что эти протоколы будут приняты обеими сторонами, а это не гарантировано. Если этого не произойдет, у нас останется живая проблема, и в этом случае, если подумать, нам придется искать другое институциональное решение. Но это не то предложение, которое мы делаем. В. Что будет дальше? О. Мы надеемся, что будут проведены переговоры между правительством и оппозицией. P. Но каковы условия сейчас? Почему Мадуро хочет сесть за стол переговоров? О. Эти условия должны быть результатом международных действий, а также социальной силы оппозиции в Венесуэле. Если мы примем во внимание чилийский опыт [переходного периода], хотя это два совершенно разных процесса, правда заключается в том, что в конечном итоге именно чилийское общество само, с помощью международного давления, добилось результата в виде переходного периода. В. Что было ключевым в этом процессе и как он может послужить Венесуэле? О. Прежде всего, ключом к проведению плебисцита [в 1988 году] стало внутреннее давление, а также международное давление. А затем переговоры между власть имущими и теми, кто победил на плебисците, которые были долгим, очень сложным, очень запутанным процессом, но завершились успешно. В. Но в 1988 году в Чили результаты были показаны в ту же ночь. И в этом есть разница. О. В этом и заключается разница. В. Какую роль будет играть Чили? О. Она будет играть роль в той мере, в какой нас пригласят, и мы хотим играть эту роль в компании с другими странами Латинской Америки. В. С какими странами? О. Конечно, с Колумбией, Бразилией и Мексикой, но не только с ними. Я считаю, что ситуация, возникшая в Венесуэле, выходит далеко за рамки разделения на левые и правоцентристские режимы, и мы считаем, что есть и другие страны, которые также могут сыграть очень важную роль, например, Уругвай и так далее. P. А Аргентина? Милей, представитель ультраправых, также сразу же резко высказался в адрес Мадуро. А. Мы считаем, что решение должно быть найдено на региональном уровне, но всегда на основе того, что самым решающим является мнение венесуэльского народа. Я считаю, что это урок переходных процессов. В. В каком смысле венесуэльский народ может иметь такое решающее мнение, если не известны протоколы? О. Если вы посмотрите на переходные процессы, то большинство из них также являются результатом мобилизации и взаимодействия внутренних сил. В. Вы говорите, что Чили хотела бы сыграть свою роль... О. Вместе с другими странами. Прежде всего, в случае с Чили, то, что мы можем привнести, - это опыт нашего собственного переходного периода, всего периода после выборов, которые являются прозрачными и действительно демократическими. Именно в этом я вижу важную роль Чили. В. Вы уже предприняли шаги в этом направлении? О. Нет, потому что это было бы преждевременно. Сегодня первоочередной задачей является разрешение возникших тупиков и кризиса, связанного с признанием результатов выборов. Это первый шаг. Кроме того, венесуэльская оппозиция поддерживает с нами контакт. В. Когда? И с кем? О. Через нашего посла Газмури. Он поддерживал контакты с венесуэльской оппозицией, как и посол [Хуан Габриэль] Вальдес в Вашингтоне, в основном потому, что в Вашингтоне также находится важный сектор оппозиции, и время от времени возникали прямые контакты. В. Какого рода контакты? За помощью, за убежищем, за советом? О. Просьбы, советы и информация. В. Министр внутренних дел Каролина Тоха заявила, что Газмури продолжит работу на своем посту из Сантьяго. Зачем нужен удаленный посол? О. Он продолжит заниматься венесуэльскими вопросами из Чили, а затем мы оценим его роль в этом новом контексте. В. Чили заявила, что не будет разрывать отношения с Венесуэлой, почему? О. Потому что в наших интересах всегда поддерживать мосты и определенный уровень контактов со страной, с которой у нас значительные отношения, и потому что это не является частью нашей политики. Исторически, в демократические периоды, Чили никогда не разрывала отношения ни с одной страной, за исключением Второй мировой войны, когда президент Хуан Антонио Риос (1942-1946 гг.) разорвал отношения с нацистской Германией и державами Оси. В. Венесуэла не разрывала отношения с Чили, высылая Гасмури? О. Нет, Венесуэла не порывала с Чили. Она лишь отозвала свой дипломатический персонал. В. Как обстоят дела с Венесуэлой на данный момент? О. Они находятся на абсолютно минимальном уровне. Но с момента этой меры [выезда дипломатического персонала] прошло совсем немного дней, и мы не отказываемся от минимального диалога с Венесуэлой, как и с любой другой страной мира. В. Как вы оцениваете отношения между Чили и Венесуэлой? Вы направили несколько нот протеста, а в апреле отозвали посла Газмури для консультаций. О. Отношения ухудшились с течением времени. Были периоды, когда казалось, что они улучшаются. До этого инцидента у меня были довольно теплые отношения с министром иностранных дел Иваном Хилем. И иногда, когда возникали проблемы, а их было несколько, мы общались по телефону или WhatsApp. Но они ухудшились. В. В апреле Иван Хиль заявил, что поезд в Арагуа - это "выдумка международных СМИ" и что есть даже записи людей "с чилийским и перуанским акцентом". Борик был раздосадован. A. Мы зашли в тупик, но я получил объяснение, которое было не совсем удовлетворительным, но, по крайней мере, это было объяснение, в котором он указал мне, что он имел в виду демонтаж поезда "Арагуа" в Венесуэле. И что произошла некоторая путаница, и что он не исключает, что некоторые филиалы все еще работают за пределами страны. В. И вы ему поверили? О. Я не очень-то ему поверил. Но, по крайней мере, это было похоже на объяснение. В. Какие еще события привели к ухудшению отношений? О. Отношения с Венесуэлой всегда были сложными, в основном из-за ее политической и идеологической ориентации. Это породило исторические трудности в отношениях с Чили. Со времен президента Чавеса отношения были сложными. При нынешнем правительстве были определенные надежды на то, что отношения могут улучшиться, и именно поэтому мы решили назначить посла. Мы надеялись, что это позволит нам лучше решить проблему неконтролируемой миграции из Венесуэлы, а также добиться большего сотрудничества в борьбе с организованной преступностью. В. Насколько сотрудничество с Венесуэлой соответствовало ожиданиям Чили? О. Время от времени сотрудничество имело место. Даже на уровне национальных прокуратур. И в этом смысле удалось установить некоторые контакты, которые были полезны. В. Но генеральный прокурор Венесуэлы Тарек Уильям Сааб поставил под сомнение, например, расследование Генеральной прокуратурой Чили преступления в Сантьяго венесуэльского диссидента Рональда Охеды. Не является ли это шагом назад? О. До преступления Охеды были некоторые случаи сотрудничества на уровне прокуратуры. В. Стало ли преступление Охеды важной вехой в ухудшении отношений с Венесуэлой? О. Да, это было очень серьезное событие. Мы попросили о сотрудничестве, чтобы получить больше информации о подозреваемых в преступлении. Венесуэла пообещала оказать такое содействие, но на самом деле она его не оказала. P. Это отсутствие сотрудничества произошло после того, как чилийский прокурор Эктор Баррос заявил, что, учитывая профиль Охеды, наиболее правдоподобным мотивом преступления был политический? О. Это стало очевидным после заявления прокурора. Но до этого уже был запрос, и он не был принят. Подпишитесь на рассылку EL PAÍS Chile и получайте все последние новости из Чили.