Альфредо Замудио: "Чилийские лидеры сказали мне, что они не должны всегда находиться в окопах, но там они чувствуют себя в безопасности".

Альфредо Замудио (64 года, Арика) возглавляет чилийскую миссию Нансеновского центра мира и диалога. Это один из семи норвежских центров мира, которые работают в Норвегии над культурой мира, защитой демократических бесед, пространств памяти и гражданской культуры. Центр Нансена специализируется на педагогике диалога, то есть на методологии организации диалогических и менее транзакционных бесед для самих людей. Первоначально он появился в Чили после социального взрыва 2019 года по приглашению гражданского общества и бывшего президента Себастьяна Пиньеры. В 2021 году центр получил новый призыв к сотрудничеству, на этот раз от семи университетов Ла-Араукании, а в 2022 году к нему вновь обратился президент Габриэль Борик. Для осуществления своей деятельности в Чили центр пользуется поддержкой норвежского правительства до конца 2025 года. После вспышки эпидемии центр Нансена организовал встречи между представителями гражданского общества, политиками, учеными и студентами. Чтобы поговорить о том, о чем им нужно было поговорить. Это было не место для соглашений, но место, где они могли сказать, что чувствовали чилийцы в тот момент", - объясняет он в этом междугороднем разговоре с EL PAÍS, когда в районе, где он живет - в метрах от замерзшего норвежского озера, - постепенно наступает весна. После почти шести месяцев суровой зимы (с температурой до минус 30 градусов по Цельсию) лоси (короли леса, как их называют в Норвегии) спускаются с гор. Если вам очень повезет, вы сможете их увидеть. Эти группы общения, организованные после вспышки заболевания, встречались 34 раза, даже виртуально, потому что в промежутках наступала пандемия. "Были встречи и столкновения", - вспоминает Замудио об этом процессе, который завершился в мае 2021 года, потому что Чили уже наметила свой путь к новой конституции. Но затем пришло приглашение от ректоров Ла-Араукании с четкой миссией: сотрудничать в восстановлении и ремонте отношений между миром мапуче, Чили и ее институтами. "Прежде чем ответить ректору и ректорам, мы поговорили со многими людьми и поняли, что сейчас не те условия, чтобы делать то же самое, что и после начала 2019 года. Что мы могли сделать, так это провести семинары по диалогу". Замудио считает, что "в Чили есть институты, это организованная и демократическая страна, у нее есть знания, она знает, как делать вещи, но институциональная воля к тому, чтобы делать и преобразовывать некоторые конфликты, несколько разрозненна". Он спрашивает. А как рождается эта воля? Ответ. Воля - это плод, который также рождается из доверия. В. И как восстановить доверие в такой стране, как Чили? О. Вы должны идти медленно. Нужно создавать небольшие пространства. Нужно корректировать язык. Совместно с семью университетами Ла-Араукании мы провели 59 бесплатных очных семинаров с 988 участниками, на которых люди собирались вместе не для того, чтобы получить ответ или решить, что делать. Цели разные: во-первых, обучение навыкам диалога, во-вторых, опыт диалога. В. Кто участвует? О. Люди из разных социальных слоев и миров региона, с их разными воспоминаниями, опытом и чувствами. Некоторые приходят с недоверием или с любопытством, но через несколько часов они понимают, что им нравится то, что они чувствуют, а это совсем другой опыт, чем публичные дебаты. Они встречаются с людьми, с которыми никогда раньше не общались. Иногда с человеком, занимающим враждебную позицию. Такие ситуации возможны, потому что на этих семинарах они говорят не для того, чтобы договориться, а для того, чтобы научиться вести диалог. А это очень полезно для тех серьезных задач, с которыми они сталкиваются на территориях. Этот опыт может вдохновить их на две вещи: на создание более диалоговых бесед в своей среде, а также на то, чтобы сказать: "Я знаю, что можно вести беседу по-другому". Замудио был в Чили летом и возвращается сейчас, в середине апреля. Помимо семи университетов в Ла-Араукании, Центр Нансена побудил еще восемь чилийских университетов и высших учебных заведений организовать подобные семинары-диалоги в других частях страны. В общей сложности было проведено 98 семинаров, причем совершенно бесплатно. "Люди приходят из разных секторов. Некоторые люди обладают большой властью на своих должностях, другие являются лидерами общественных организаций, коренных народов, научных кругов, студентов, учреждений, меньшинств". В семинарах приняли участие почти 1800 человек, включая Ла-Арауканию, Сантьяго, Консепсьон, Арику и Ла-Лигуа. Нансеновский центр проводит эти семинары независимо, нейтрально, в сотрудничестве с университетами и другими организациями, такими как Министерство образования. В. Чего вы хотите добиться? О. Одна из вещей, которую мы наблюдаем в Чили - как в языке, так и в обычаях - это то, что существует представление о том, что встреча с другим должна быть транзакционной. Как бы спрашивая себя: "Какой смысл слушать другого? Но любое человеческое общение, особенно когда мы сталкиваемся со сложными социальными и политическими проблемами, не может быть только транзакционным. Не все должно быть компромиссом. Более того, во многих ситуациях недоверия происходит столкновение между способностью к изменениям и готовностью к ним. В. Вы имеете в виду готовность к переменам? О. Когда мы враждуем и находимся по обе стороны пропасти, вы можете обладать способностью меняться или учиться, но за вашей спиной стоят люди, которые не позволяют вам этого делать. Почему нелегко решиться изменить свое мнение? Потому что они спрашивают себя: что скажут те, кто меня поддерживает, те, кто работает в моем секторе? Таким образом, основополагающая часть процесса диалога - это создание условий для поиска возможностей для перемен и формирование достаточного доверия для укрепления воли. Потому что не только можно, но и нужно создавать точки встречи для проведения других видов бесед. В. В Чили мы не умеем не соглашаться... О. А нам нужно создать понятие культуры несогласия. Потому что не все должно лететь к черту каждый раз, когда мы не соглашаемся. Любое несогласие - это не нападение на нашу культуру, на нашу идентичность, а часть того, что значит быть разнообразным. Можно вести беседу с человеком, который полностью противоположен вам, и мир не рухнет от этого разговора. Можно оставаться в неудобных беседах. Потому что, когда вы остаетесь, возможно, вы сможете понять, что скрывается за позицией другого человека". Замудио говорит, что в процессе диалога, направленного на преобразование конфликта, у него есть первый вопрос: какие изменения вы хотите увидеть? Второй: для того чтобы эти изменения произошли, кто должен участвовать в разговоре? И третий: как построить этот разговор и привлечь к нему этих людей? Эти вопросы побуждают нас к честному размышлению. "Если наше общество решит, что ему не нужны другие, чтобы эти изменения произошли, то изменений не будет", - объясняет Замудио. В 1973 году, в возрасте 12 лет, Альфредо жил один со своим отцом в скромном домике в Гальинасосе, деревне к северу от Арики, на крайнем севере Чили. Они вели простую, бедную жизнь. На следующий день после военного переворота, совершенного Аугусто Пиночетом 11 сентября, его отца арестовали люди в форме и посадили в машину. Мальчик - "я был щенком, немного глупым, невинным, защищенным" - смотрел на проезжавшую перед ним машину, но не понимал, что это его отец и что его везут в плен. Не понимал он и того, что пройдет три года, прежде чем он вновь обретет свободу и они снова будут вместе. В 15 лет он отправился в изгнание в Норвегию и со временем стал "искать слова, чтобы попытаться что-то сделать с конфликтными ситуациями, не испортив их". По его шутливому признанию, это нелегко, поскольку его рост превышает два метра, а размер одежды - 47,5. В. И какие изменения вы хотели бы видеть в Чили? О. Я понимаю, что живу не в тех социальных условиях, в которых живет средний чилиец в Чили. У меня нет такой боли, я не живу в такой незащищенности, как многие из вас. Поэтому я хотел бы, чтобы, поскольку я думаю, что это путь к решению, мы достигли точки, когда мы посмотрим на прошлое и скажем: прошлое здесь, оно причиняет нам боль, оно сделало очень серьезные вещи, я слышу и чувствую вашу боль, я не могу ее изменить, но я хотел бы строить вместе с вами. И я бы хотел, чтобы мы стояли здесь, в начале 2024 года, и говорили: что нам теперь делать со всем тем, что с нами происходит? Этот вопрос, я думаю, жизненно важен для перемен в нашей стране. Я видел этот вопрос на низовом уровне, когда люди находятся в эмоционально безопасном месте. Однажды я слышал, как великие чилийские лидеры сказали мне: "Я знаю, что не должен все время находиться в окопах, но там я чувствую себя в большей безопасности". Этот страх передумать в какой-то мере сохраняет нас такими, какие мы есть. В. Какие проблемы и напряженность разделяют нас как нацию? О. Люди спрашивают меня, оптимист ли я. Но мне нелегко произносить это слово. Изменение ситуации также требует больших усилий. Я говорю, что нужно быть настойчивым, потому что трудностей много. В Чили происходит много всего: голодные дети, сексуальное насилие, преступность, отсутствие безопасности, социальная несправедливость, изменение климата, нехватка воды, распределение ресурсов. Так сколько же разговоров необходимо провести? Есть много бесед, которых нам не хватает. Каждый из них требует подготовки, воли и большого мужества. Вы должны быть настойчивы и верить, что это возможно. Не позволяйте страху и гневу заглушить голос диалога. И второе: я думаю, что в Чили так много боли, что мы не знаем, куда ее девать, но это страна с огромными сильными сторонами. В. Каковы эти сильные стороны? О. Чили - глубоко демократическая страна. Я очень восхищаюсь тем, что удалось сделать Чили. Но это не значит, что у нас нет асимметрии. Чили - асимметричная страна, где власть распределена не совсем правильно, и гражданское общество должно сыграть в этом большую роль". Как стало известно этой газете, Замудио и Нансеновский центр мира и диалога встречались с конвенционально настроенными людьми всех мастей во время последнего конституционного процесса, который, как и первый, провалился. "Мы не можем рассказать, где мы были, с кем мы были", - объясняет он, когда его спрашивают об этой встрече. "Но я могу сказать следующее: за два чилийских конституционных процесса мы дважды были вместе с членами конвенции. И единственное, что я осмелюсь сказать, это то, что, возможно, мы пришли немного поздно", - говорит он. И продолжает: "Несмотря на это, я думаю, что некоторые люди поняли необходимость создания других типов бесед, которые не были бы транзакционными. Потому что в любом процессе диалога хорошо иметь эти параллельные пространства, где вы выходите из кольца, ведете беседу, задаете вопросы и возвращаетесь к формальному процессу". Я рассуждаю, но, возможно, мы могли бы помочь задать эти вопросы, пока у них было мало времени. У меня есть все основания полагать, что у этих людей были хорошие намерения и надежды, исходя из их соответствующих точек зрения и интересов. Но большой проблемой был фактор времени, которого им не хватило для построения более диалогичных бесед. P. Вы написали колонку об объятиях президента Габриэля Борика и Сесилии Морель, вдовы Пиньеры, через несколько часов после смерти бывшего президента. Что вы там увидели? О. Я живу в Норвегии уже почти 48 лет, и латинские объятия все еще кажутся мне немного странными, слишком близкими. И когда я увидел это объятие, я подумал: когда вы обнимаетесь, вы буквально кладете свои сердца рядом друг с другом. Это проявление уязвимости, близости, признательности. Встретились два человека: человек, испытывающий огромную боль, несколькими часами ранее потерявший мужа, и президент, которому выпала роль возглавить Чили, тоже молодой человек, противник бывшего президента Пиньеры. Он принимает эту боль, а она принимает объятия президента. Другими словами, акт щедрости от них обоих. И это вызвало во мне отклик, схожий с тем, что мы слышим в Чили в последние несколько лет. Люди говорят себе: "Когда нам удается выслушать друг друга, мы видим друг друга по-другому и лучше понимаем, что с нами происходит". Поэтому эта фотография стала демонстрацией того, насколько глубоко человечны мы, чилийцы, как страна. Если есть желание, мы можем лучше разговаривать. Это не необратимая ситуация. Пока еще нет.