Артуро Валенсуэла, Асканио Кавальо: "Я и по сей день убежден, что государственного переворота в Чили можно было избежать".

Артуро Валенсуэла (Консепсьон, 79 лет), американец чилийского происхождения, специальный помощник президента Билла Клинтона и заместитель министра по делам полушарий США в администрации Барака Обамы, автор классической книги El quiebre de la democracia en Chile, и Асканио Кавальо (Сантьяго, 66 лет), чилийский журналист, лауреат Национальной журналистской премии 2021 г., автор книг Golpe и La historia oculta de la régimen militar и других, несколько дней назад беседовали в Сантьяго, Чилийский журналист, лауреат Национальной журналистской премии 2021 г., автор книг Golpe, La historia oculta del régimen militar и других, несколько дней назад беседовали в Сантьяго-де-Чили, в стране, охваченной памятью о 50-й годовщине бомбардировки Ла-Монеды, которая будет отмечаться 11 сентября. EL PAÍS собрал их вместе в отеле в Лас-Кондес, в восточной части чилийской столицы, воспользовавшись поездкой Валенсуэлы, который прибыл из Вашингтона на родину по приглашению Университета Сантьяго (Usach). Институт издает коллективную книгу "El quiebre de la democracia, 50 años después", основанную на одноименном тексте Валенсуэлы и подготовленную совместно Памелой Фигероа и Питером Сиавелисом. Это первый из серии диалогов, написанных Кавальо для EL PAIS по случаю полувековой годовщины переворота. Вот такой был разговор. Асканио Кавальо. El quiebre de la democracia en Chile, 1978, была одной из первых книг, в которой государственный переворот рассматривался с точки зрения политологии, а не боевых действий одной из сторон. Артуро Валенсуэла. Один из моих профессоров в Колумбийском университете, испанец Хуан Линц, предложил мне присоединиться к большой работе, посвященной распаду демократии в целом. Исследователи отправились в Европу. Но следует помнить одно: Латинская Америка - самая старая республиканская страна в мире. Когда создавалась Организация Объединенных Наций, 42% ее участников, как и в Бреттон-Вудсе, составляли латиноамериканские республики. Потому что весь остальной мир по-прежнему входил в состав великих империй. Итак, меня попросили написать работу о крахе демократии в Чили в 1924 г., крахе в стране, где уже была определенная консолидация демократического процесса. A.C. В 1924 г. чилийской демократии уже исполнилось 100 лет, или было 100 лет, в зависимости от того, как ее измерять. В некотором смысле это была наименее прерывистая траектория в Латинской Америке. А.В. Именно. Вот что я сделал. К ноябрю 1973 г. у меня была готова рукопись, которой я мог поделиться с другими авторами - европейскими и латиноамериканскими специалистами - в Йельском университете. Но в Чили произошел государственный переворот, и Хуан Линц сказал мне, что я должен писать о том, что происходило в это время, потому что это было важно для всех. Линц был очень близок с Джованни Сартори, который в какой-то момент сказал ему, что в Италии проявляют большой интерес к тому, что происходит в Чили. Мы послали ему первый вариант, и Сартори опубликовал его в журнале Rivista Italiana di Scienza Politica. Это было первое. Затем, в 1976 году, вышла грандиозная книга о распаде демократии в мире, в которой моя работа занимала примерно четверть от общего объема. И, наконец, он был издан отдельно. A.C. Насколько я помню, это была не удаленная работа. Вы приезжали в Чили, общались со многими людьми, занимались полевыми работами... А.В. Да, я приехал в Чили в январе 1974 года, потому что у меня была стипендия для продолжения некоторых исследований, в том числе и по государственному перевороту 1924 года. Я воспользовался возможностью взять интервью у многих людей. Бывший министр внутренних дел Карлос Брионес, пытавшийся достичь консенсуса для спасения страны... A.C. Я тоже с ним познакомился. Это был человек, очень одинокий, отвергнутый своей Социалистической партией, игнорируемый партиями Народного Единства... А.В. Да, очень одиноко. Я также взял подробное интервью у Эдуардо Фрея Монтальвы. Мы встречались несколько раз, и в последний раз, когда мы прощались, он положил руку мне на плечо и сказал: "Артуро, я жду, что ты расскажешь правду о том, что произошло в Чили". Я пообещал, что пришлю ему первый вариант своей работы. А также Патрисио Эйлвин и многие другие. A.C. Не думаю, что Фрею это понравилось. Книга слишком критична ко всем, это книга трагедии без героев. А.В. Действительно, когда я преподавал в Университете Дьюка в Северной Каролине, однажды я получил восьмистраничное письмо от Эдуардо Фрея Монтальвы, в котором он обвинял меня в участии в коммунистическом заговоре против Чили. Ему не понравилась моя работа, потому что, по сути, я говорю, что распад демократии происходит тогда, когда не удалось сформировать правящий центр. Как Альенде пришел к власти? За него проголосовало 36,6% избирателей, что меньше, чем в ходе предыдущей избирательной кампании. За ним следует Алессандри с 35,2%, что очень близко. A.C. Разница в 39 338 голосов. А.В. И с этим он попадает в Конгресс, который должен принять решение. Очевидно, что центристский и левый секторы ХДС были более склонны голосовать за Альенде. A.C. Не следовать традициям было бы очень сложно. До этого все президенты-мажоритарии избирались, хотя и с небольшим перевесом, как, например, сам Хорхе Алессандри в 1958 году. А.В. Да, именно так. Но это разрешение все равно было необходимо. И вот тут-то и возник заговор США и некоторых компаний, таких как International Telephone and Telegraph, которые оказали давление на правительство Никсона, чтобы не дать Конгрессу одобрить Альенде, поддержать Алессандри, чтобы он ушел в отставку и Фрей смог вернуться. A.C. Это так называемый "гамбит Фрея". А.В. То, что Алессандри ушел в отставку, а Фрей вернулся, потому что это уже не непрерывный период. Но это, очевидно, не очень понравилось левому сектору, сектору Жака Шоншоля и других членов ДС, который был очень разделен по этому вопросу. Это было началом распада демократии. A.C. Это любопытно. В принципе, в Вашем тезисе утверждается, что чилийский случай имеет ярко выраженный политический характер и связан с потерей центра. А.В. И о тех институтах, которые существовали в то время. Честно говоря, я и по сей день убежден, что можно было добиться чего-то другого. Самое сильное возражение Эдуардо Фрея против моей работы было связано с тем, что, по его словам, многие политики оказали молчаливую поддержку перевороту. В своем ответе Вам в длинном письме я привел этимологию слова tacitly, что означает одобрение молчанием. Поскольку он был председателем Сената и ничего не сказал против этого, он фактически одобрил переворот, несмотря на все усилия кардинала и все разговоры, которые велись в те дни. И то, что Брионес предложил провести плебисцит, на который Альенде согласился бы. Это был один из выходов. A.C. Вы действительно думаете, что это могло бы быть успешным? А.В. Нет, я не уверен. Потому что, конечно, уровень поляризации был очень высок и существовали очень сильные сектора, в том числе и левые, которые преследовали иные цели, и это нельзя игнорировать. Экономика находилась в очень тяжелом положении. Так что картина была довольно сложной. A.C. Переворот - это побочный продукт поляризации, которая происходила уже давно. То, что Марио Гонгора назвал тотализирующими проектами, которые с конца 1950-х годов играли в игру "все или ничего". А.В. Это действительно так. Но у Чили была и особая история: когда в Чили была создана Коммунистическая партия, а это было еще до русской революции, она и другие марксистские партии стали частью давно сложившейся политической арены. Именно это беспокоило таких людей, как Киссинджер, в администрации Никсона. Как Вы думаете, Киссинджер беспокоился о Чили? Я беспокоился о том, что может произойти в Италии и Франции. A.C. Особенно в Италии, верно? Западные союзники всячески пытались предотвратить попадание Италии в советскую орбиту с помощью очень мощной КП, возглавившей партизанскую борьбу с фашизмом. Раствор обрабатывался постоянным током. А.В. Да, особенно Италия. Так какого же президента избирает этот Чилито? Отсюда знаменитая цитата Киссинджера: "Америка не может стоять в стороне и позволить избрать коммуниста из-за безответственности своего народа". A.C. Конечно. Но мне кажется, что в Вашей книге есть такой вывод: возможно, было бы что-то другое. Есть, так сказать, альтернативное будущее. Но он также описывает процесс, который становится все хуже и хуже. Нет ни минуты передышки, оазиса, перемирия. А.В. Я благодарю Вас за это замечание, потому что я и мои коллеги были убеждены, что такая архитектура чилийской политической системы не годится для решения этих проблем. Таким образом, в книге "El quiebre de la democracia en Chile" говорится о том, что следует рассматривать эволюцию в сторону парламентаризма. Такова альтернатива. Именно это я и начал продавать в Чили в то время. Вспомним, что 40% всех парламентских правительств в послевоенной Европе - это правительства меньшинства. И почему эти правительства сохраняются? Почему они не падают? Потому что если нет большинства, то надо идти на перевыборы, но оппозиция тоже разделена и не хочет идти на выборы, потому что ее законодатели не хотят терять свои места. Таким образом, существуют важные политические стимулы даже для сохранения правительства меньшинства. Чили имеет такую возможность в рамках конституционного процесса. Каковы правила игры демократического института, позволяющие в ситуациях сильной поляризации находить решение, соответствующее верховенству закона и конституции? A.C. Когда идея парламентаризма поднимается в Чили, основное возражение заключается в том, что чилийская традиция имеет другое направление, и гражданам трудно с энтузиазмом воспринимать наличие главы государства, за которого они не голосовали, но который является депутатом, назначенным их коллегами. Есть промежуточное звено, которое может быть демотивирующим, требующим другой культуры. А.В. Это правда, и я это признаю. В Латинской Америке и в Чили существует определенное неприятие идеи отсутствия президента, традиции великого лидера. Мы также знаем, что произошло в Латинской Америке с великими лидерами. В Аргентине появляется Росас, который ни за что не хочет уезжать в Мексику или Венесуэлу - то же самое. В Чили было много конфликтов между элитами, внутренних и гражданских войн, где Каррера погибает, О'Хиггинс покидает страну, короче говоря. В итоге архитектором оказывается Мануэль Бульнес, который, как и Вашингтон, является генералом, побеждающим в войне с Конфедерацией и возвращающимся героем всех времен, а у чилийцев, наконец, появляется нечто общее - они выиграли войну. Бульнес долго добирался до Сантьяго, потому что его везде подбадривали. И он избирается президентом и, подобно Вашингтону, решает, что не будет работать более двух сроков. И потом, его правительство очень пересекается, приглашая лидеров оппозиционных партий. Его министр внутренних дел пытается вмешаться в выборы, Верховный суд выносит решение против него, и Бульнес говорит, что суд, верховенство закона должны быть защищены. Когда восстал двоюродный брат Прието, он разгромил его с помощью созданного им республиканского ополчения. A.C. В чем, собственно, и заключается истинное происхождение Вооруженных Сил. А.В. Да, и это ставит Чили на другой курс. Чем она отличается от других стран? Не из-за Диего Порталеса, который был в правительстве всего три года, жил в Вальпараисо, не был в Сантьяго и был министром. А ведь он погиб совсем молодым. Вот такая история. Как вы сказали, латиноамериканская традиция - это президенциализм. Что необходимо сделать, так это парламентаризировать его. A.C. Как во Франции, с совместным проживанием и все такое? А.В. Я не согласен с французской моделью и с сожительством. Мы видим, что она провалилась во Франции и провалилась в тех странах, где она была скопирована. Драматический пример - Гаити. Не сработал он и в Перу. Что означает парламентаризация президенциализма? Два момента: убедиться, что у нас нет гиперпрезиденциализма, т.е. что президент не имеет права направлять законопроект и настаивать на том, чтобы парламент его проголосовал. И, во-вторых, чтобы исключить второй тур, небольшая вещь, также скопированная у французов. A.C. Согласны ли Вы с этим? Я бы сказал, что это позволяет избежать правительств, избранных с 34%, которые консолидируют силы вокруг узкого победителя. А.В. Это катастрофа, но она не должна быть катастрофой. Но что происходит? Возьмем пример Перу. Кандидатами являются Ольянта Умала (слева) и Кейко Фухимори (справа). В центре находятся ППК, Толедо и Кастаньеда. Эти трое согласны, а разрыв с двумя другими огромен. Почему они не могут договориться? Потому что все думают, что они выйдут во второй тур, и это разрушает партии. А кто приезжает? Крайности. A.C. Да еще и с низкими процентами. А.В. Очень низкая. То, что произошло в Чили, происходит во многих местах. Это катастрофа. Избранный президент считает себя в значительной степени большинством. Но это ошибка, она отражает лишь то, что он получил в первом раунде. Каково решение и как оно парламентаризируется? Если никто не наберет 45%, он должен пройти в парламент. И в этом случае у первого большинства есть одна-две недели, чтобы сформировать правительство, кабинет и программу. Если это не удастся, то у второго большинства есть две недели, чтобы сделать то же самое. А если это невозможно, то приходится делать другой выбор. Это создает более ранний стимул для формирования коалиций. Именно это я и рекомендовал Конституционному совету. A.C. Принципиально нереформированный гиперпрезиденциализм Конституции 1980 г. обычно приписывают Хайме Гусману, но, похоже, это не так. Более определенным представляется тот факт, что президент Хорхе Алессандри Родригес [1958-1964], сын Артуро, оказал большое влияние на то, что президент стал слишком сильным. А.В. Да, но давайте вспомним, что между группой, возглавляемой Хорхе Алессандри, и тем, чего хотели военные, существовало очень сильное различие. Алессандри опасался, что они хотят дать слишком много полномочий военным. A.C. Это тоже наследие опыта его отца. А.В. Именно. И с Хайме Гусманом были существенные разногласия. История создания этой конституции очень сложна, поскольку споры идут и внутри самой военной хунты. А принятая в итоге конституция носит явно антидемократический характер. A.C. Это радикальная конституция. А.В. Очень радикально, потому что в его основе лежит утверждение, что в стране, возможно, существует самое долговечное авторитарное правительство в истории страны. A.C. Я думал о конце Вашей книги, где определяются явления, лежавшие в основе демократического развала. Чего он не сделал, а возможно, и не мог сделать, так это предвидеть, что будет дальше, что удар будет таким сильным, таким радикальным. А.В. Характерной чертой переворота является то, что он оставляет в неприкосновенности и институты власти. Правда, когда появились "чикагские мальчики", против них резко выступили военные, которые хотели иметь государственный контроль над экономикой. Когда они торпедируют эту часть, экономика открывается и происходит значительный экономический рост, что фактически позволяет Чили двигаться вперед. Консервасьон (1990-2010 гг.) предполагает многое из этого. То, что сегодня подвергается большой критике в связи с критикой неолиберализма. Честно говоря, я считаю это ошибкой. Правительствам Концерна удалось с самого начала изменить наиболее серьезные проблемы с Конституцией. Сегодняшнее Чили - это другое Чили, где существует очень серьезная проблема: исчезновение крайней бедности. Впервые у многих людей появилась надежда на другую жизнь. Но этот формирующийся средний класс невероятно уязвим, и это характеризует многое из того, что происходит сегодня в Чили. Протесты и все остальное связано с важной частью общества, которая, почти достигнув чего-то, испытывает страх. Таксист, который наконец-то смог купить машину, попал в аварию, не смог заплатить налоги, и все пропало. Или человек, который учился, был умным и с дипломом юриста не может попасть в самые важные юридические фирмы, потому что он ниже классом. Классицизм жив до сих пор. A.C. Позвольте мне заглянуть в вашу следующую книгу. В 1980-е годы Вы часто бывали в Чили и вместе с Памелой Констебл написали книгу "Нация врагов" (A Nation of Enemies), которая, наверное, является самым печальным названием, когда-либо написанным о Чили. В нем содержится очень мрачная мысль о том, что мы были разделены до такой степени, что стали врагами не только при Пиночете, но и до Пиночета. А.В. Я думаю, что это звание, которое наш издатель должен оправдать. Правда, разделение происходило уже давно. Например, не верно, что радикальный гиперпрезиденциализм начался с военной хунты. Это началось в правительстве округа Колумбия, с Фрея. К радикалам, к партии петли было презрение, потому что они так легко меняли сторону. Приходит ДК и говорит: мы - партия, которая все изменит. Это центристская идеология. A.C. Странная вещь: радикализм центра, когда центр не должен быть идеологическим. А.В. С этого все и началось. Нечто подобное произошло и в США. Определенное презрение к мелкой политике, которое я описываю в своей работе о местном самоуправлении в Чили: соглашение о строительстве железной дороги здесь и там. Это не было коррупцией, это был ответ на потребности данного населенного пункта. Разумеется, это должно происходить под пристальным наблюдением Контрольного управления, в соответствии с законом и без передачи государственных средств в частные руки. Именно эта проблема обсуждается сегодня в Чили. Я исследовал его для другой книги, Intermediarios políticos en Chile, английское название которой - "Политические брокеры в Чили". A.C. Я помню. Очень подробные, локального масштаба примеры. Но вернемся к напряжению: поляризация, которую вы видели в годы правления Альенде и Пиночета, разве вы не видите ее сейчас? А.В. Это не одно и то же. Я думаю, что необходимо подчеркнуть, что Чили по-прежнему остается очень классовой страной. Там есть очень важные социальные противоречия. Кроме того, мы имеем невероятно меняющийся мир, где существует огромный разрыв между молодыми поколениями, которые не понимают, что пришлось взять на себя старшим поколениям. Это проявилось в определенном неприятии слоями общества тех усилий, которые пришлось приложить Концерну для управления страной, выходящей из самого длительного в своей истории периода авторитаризма. A.C. Это неизвестно молодому поколению. А.В. Возможно, нужно больше людей из поколения "петли". A.C. Проблема в том, что нынешнее поколение шарниров не справилось ни с тем, ни с другим. Ни то, что делали старшие, ни то, что делают младшие. А.В. Это драма для Чили. A.C. И каким Вы видите дальнейший путь выхода из состояния политического застоя? А.В. Есть некоторые правила игры, которые необходимо совершенствовать. Невозможно, чтобы исполнительная власть создала комиссию, которая предложила бы закон, а затем направила его на утверждение в Конгресс. Нет, эти консультации должны проводиться в законодательном органе. A.C. Низкое качество Парламента не является для вас проблемой. А.В. Это низкое качество также является результатом неумения добиваться поставленных целей. Если у вас есть ситуация неуправляемости, потому что сама конструкция институтов плохо проработана, что происходит? Дискредитации подвергается не только парламент, но и партии. А партии - это суть демократии, как говорил Мэдисон. A.C. Я понимаю, что дробление партий - это продукт их дискредитации. А.В. Отчасти это продукт. А также о том, что вещи могут быть достигнуты благодаря тому, что парламент вдруг их прикрыл. Так что на самом деле конституционный процесс очень важен, и будем надеяться, что появятся институты, которые смогут улучшить эти вещи - непродуманный гиперпрезиденциализм и непродуманный второй тур. Практически во всех демократических странах население не делится по U-образной форме, где две крайности, левые и правые, имеют большинство. Нет, она разделена в форме колокола, где крайне левые и правые находятся в меньшинстве, а неидеологизированный, прагматичный политический центр составляет большую часть. Второй тур этого не признает, скорее наоборот: приходят два экстремала, а проходят только они двое. A.C. Кризис демократии: мировой? А.В. То, что происходит с кризисом демократии, - проблема не только Латинской Америки, хотя это по-прежнему континент старейших республик мира. Самая серьезная проблема XXI века заключается в том, что после распада великих империй было создано множество национальных государств, где государство навязывалось населению, которое не являлось нацией, не было однородным, имело религиозные, географические, исторические и культурные различия. Эфиопия, Нигерия и другие страны. Совсем иначе обстоит дело в Латинской Америке. Но необходимо, чтобы институты были устроены таким образом, чтобы можно было достичь консенсуса от имени всех. Драма, связанная с потерей демократией возможности вмешательства, актуальна не только для стран с более сильными традициями. Большая часть мира вообще не имеет традиций.