Дэвид Альтман, политолог: "Элиты слева и справа в Чили очень неохотно верят в гражданство".

За неделю до плебисцита по новой конституции Чили, который состоится 17 декабря и на который придут 15,4 миллиона граждан, политолог Давид Альтам (55 лет, Монтевидео) анализирует текущую политическую и социальную ситуацию в Чили. Это вторая за последние четыре года попытка изменить Хартию законов, разработанную при диктатуре Аугусто Пиночета, которая с 1989 года реформировалась 70 раз. Являясь мировым эталоном в области механизмов прямой демократии - предмета, которого в Чили практически нет, - профессор политологии Папского католического университета Чили рассказывает EL PAÍS о проблеме местной политической системы: в Чили нет промежуточных процедур, то есть систем, в которых граждане могут быть услышаны и принять решение перед лицом действий политического класса. Именно поэтому во многих случаях чилийская политика словно вращается вокруг собственной оси и не движется вперед. Заблокированная политика, как говорит Катя Араухо. Об этом и пойдет речь в интервью, которое Альтман проводит в своем доме в горном районе Сантьяго-де-Чили, города, где он живет со своей семьей уже 20 с лишним лет. О референдуме, который состоится в следующее воскресенье, он говорит: "На сегодняшний день может произойти одно из двух. Исход неясен. Несмотря на то, что "Да" набирает обороты, "Нет", похоже, все еще имеет некоторое преимущество. И мне, честно говоря, очень трудно представить, что будет дальше". Многое будет зависеть от того, как политические лидеры будут позиционировать себя перед лицом такого исхода. Вопрос. Как вы описываете текущий момент? Ответ: Мы находимся в очень напряженном моменте, в очень оживленной атмосфере. Мы находимся в очень напряженное время, в очень оживленной атмосфере. Так много всего произошло. И так много всего произошло, что диагностика Чили сегодня намного сложнее, чем раньше. Произошли изменения. Несомненно, поколенческие. Изменились горизонты тем, о которых можно говорить. Раньше некоторые темы были почти табуированы, а сегодня, благодаря конвенциям и советам, мы имеем лицензию на убийство, то есть можем говорить на любые темы. Однако после социального всплеска 2019 года произошло много событий, и сегодня мы все еще находимся в постоянных спекуляциях о том, что произойдет на следующий день. В. Теперь мы не знаем, что произойдет 17-го числа. О. Будет ли утвержден проект новой конституции или нет. Если он будет утвержден, как мы будем с ним жить? Если он не будет утвержден, что произойдет с конституционным процессом? Это еще одно звено перед третьим шагом или это уже все? Это очень сложно сказать, все не так однозначно. Но мы находимся буквально в моменте реакции на то, что произошло во время вспышки и после, с первым Конституционным собранием. В. Что вы имеете в виду? R. То, что мы видим сейчас, огромная поддержка, которую имеет, например, Республиканская партия, - лично я не верю, что это связано с правым сдвигом в чилийском электорате, потому что данные не столь однозначны. Это реакция на все, что произошло: моменты насилия, вспышки, выход за многие рамки, к которым чилийское общество не привыкло. Республиканская партия, эта новая сила, тогда ассоциировалась с чем-то относительно незапятнанным, поскольку они никогда не управляли страной. Поэтому, конечно, именно они и остались. В. Что-то похожее на то, что происходит в Аргентине? О. Нечто похожее, по сути, на то, что произошло с Милеем. Факты не свидетельствуют о том, что в Аргентине происходит правая оптимизация. Это просто реактивное голосование перед лицом постоянного экономического и политического кризиса. Это голосование усталости. Здесь есть нечто подобное. В. Вы говорите, что 10 лет назад поставить диагноз Чили было не так сложно. Что изменилось? О. Десятилетие назад те из нас, кто приехал из-за границы, видели - в гораздо более явной форме - это несоответствие между теми, кто принимает решения, и гражданами. Будучи уругвайцем, я долгое время жил в условиях прямой демократии и помню, что, когда я приехал в Чили, было очевидно, что между теми, кто принимает решения, и теми, кто страдает от этих решений, существует полная разобщенность. Тогда я и познакомился с механизмами прямой демократии. В. Что позволяют эти механизмы? R. Они позволяют гражданам, независимо от желания властей, принимать политические решения и менять политический курс. Либо активным, либо реактивным способом. Собирая подписи и добиваясь изменения конституции путем плебисцита или отменяя только что принятые законы. Я убежден, что если бы у нас были такие механизмы, то вспышки не было бы. В. Почему? О. Потому что это институты, которые позволяют разумно подстраиваться под желания большинства и принимать решения, которые, я думаю, обязательно бы произошли. Например, если бы в Чили проводились референдумы против законов, как это происходит во многих странах мира, то Трансантиаго и Закон о рыболовстве были бы отменены. Я говорю об огромных контрфактах, но, возможно, у нас была бы государственная АФП, а не только частная, как это происходит в Уругвае. Внося эти коррективы, вы разгребаете тот большой беспорядок, который представлял собой коллаж требований, ставший социальным взрывом. У каждой группы была своя программа, и в определенном смысле Конституционный конвент [первый конституционный процесс в 2021 и 2022 годах] в итоге получил проект, в котором были представлены эти зачастую не связанные между собой идеи. Так оно и вышло. В. Учитывая последние решения чилийцев - от съезда, на котором доминировали крайне левые, до очень консервативного совета, - не находилась бы Чили в постоянной биполярности, если бы у нее были механизмы прямой демократии? R. Возможно, большинство чилийцев гораздо более умеренны. Я не вижу риска, о котором вы говорите. На самом деле там, где такие механизмы существуют - в Швейцарии, Уругвае, Калифорнии, Италии, Латвии, Литве и т. д., - такого не происходит. Дело не в том, что сфера прямой демократии - это сфера экстремистов. Швейцария, например, не является ни очень революционной, ни очень реакционной страной. Именно, медианный избиратель, который определяет, в какую сторону пойдет сторона "да" или "нет" в условиях дихотомии, король или королева, является медианным избирателем. Человек, который делит электорат на две части, - самый центристский человек, какого только можно себе представить. Он не является ни тем, ни другим. Поэтому, я думаю, есть аргументы в пользу того, что все было бы совсем иначе, если бы много лет назад были предприняты некоторые изменения, и я говорю не только о знаменитом биноминале. Но дело в том, что этого не произошло. В. Почему этого не произошло? О. Потому что левая и правая элиты в Чили очень неохотно верят в гражданство. Меня это всегда поражало. Я видел это на примере комиссии Бенингера в 2006 году, в работе которой я принимал участие. Там была очень сильная инерция в том, как думать о политике. Своего рода аллергия на предоставление гражданам возможности решать важнейшие вопросы. Я видел это во всем политическом спектре, представленном в парламенте в то время. В. Считаете ли вы, что нынешнему правительству Габриэля Борича, новому, молодому поколению, удалось преодолеть оторванность политического класса от народа? О. Вовсе нет. Так ли это происходит в других странах? О. Возможно, в Уругвае, Швейцарии, во многих странах ЕС и в других странах, где существуют эти институты, идея создания конвенции... зачем? если я могу изменить ее понемногу? В. Значит, Чили избежала бы не только вспышки, но и этих четырех лет учредительного процесса, если бы у нее были механизмы для выслушивания и принятия решений? О. Безусловно. Потому что мы бы деактивировали многие движущие силы, стоявшие за социальными волнениями. Возможно, определенные социальные программы появились бы гораздо раньше, потому что, очевидно, люди нуждались в них и хотели их получить. В. Есть ли такой механизм в предложении, по которому мы будем голосовать еще через неделю? О. В тексте есть нечто очень чилийское: концепция народной законодательной инициативы. Не просто народной инициативы, как это существует в странах, которые я упомянул. В текущем проекте новой Конституции считается, что люди имеют право собрать определенное количество подписей и предложить парламенту обсудить тот или иной вопрос. Звучит очень разумно, но это не прямая демократия, а полномочия повестки дня, то есть максимум, что вы можете сделать, - попросить парламент обсудить что-то. Народная инициатива в швейцарском или уругвайском стиле - это совсем другое: подписи собираются, проверяются и голосуются. Независимо от того, что говорит какой-либо орган власти. Вы идете прямо на голосование, и мы, граждане, сами определяем, что с этим будет. P. А то, что предлагается в Чили, закон о народной инициативе, работает или нет? О. Мне жаль говорить, но это провал: в странах, где он существует - Испании, Бразилии, Аргентине и многих других, - никогда ничего не было одобрено на основе закона о народной инициативе. Это своего рода плацебо, которое не изменит реальности для граждан.