Доминго Ловера: "Предложение о новой Конституции радикализирует неолиберальный проект 1980 года".

Чилийский конституционный юрист Доминго Ловера (46 лет, Сан-Фелипе), доктор права и содиректор программы по государственному праву в Университете Диего Порталеса, в этом году входил в состав экспертной комиссии по конституционному процессу в Чили от имени Revolución Democrática, одной из партий Frente Amplio, левой коалиции президента Габриэля Борика. Эта группа специалистов из всех политических секторов разработала предварительный проект Конституции, который затем был передан в качестве рабочей основы 50 членам Совета, где текст подвергся глубоким изменениям. За два дня до плебисцита по новой Конституции - второй попытки Чили за четыре года изменить свои законы после фиаско Конституционного собрания 2021-2022 годов - Ловера беседует с журналистом Асканио Кавальо о причинах выдвижения варианта "против" на референдуме в воскресенье 17. Беседа проходит в Confitería Torres, ресторане в районе Isidora Goyenechea, в восточной части Сантьяго-де-Чили. Вот как проходила беседа для EL PAÍS. Вопрос. Давайте попробуем определить рамки того, что будет вынесено на голосование в воскресенье. Как бы вы определили этот проект в идеологическом плане? Ответ. Я думаю, что это текст, который повторяет те же проблемы, что и текст Конституционного собрания: максималистский, детальный, программный и, несомненно, правый. Работа, которую мы проделали в Экспертной комиссии, уже была праволиберальной, потому что мы понимали, что это часть соглашений, которые должны быть построены, чтобы достичь их в других областях, в основном в социальном и демократическом государстве и более благоприятной конституции. Но в этой конституции, как мне кажется, есть два встроенных плана: моральный и экономический. В. А в рамках чилийской конституционной традиции она относится к авторитарным, консервативным, плюралистическим? О. Я думаю, что она является продолжением Конституции 1980 года и что она радикализирует неолиберальный проект 1980 года. Я сам так не говорю, но так говорит Хосе Пиньера. Я бы не сказал, что она авторитарная, но она явно президентская. В нем есть запасной клапан - отказ от военной службы по соображениям совести, который позволяет освободиться от соблюдения закона. Если бы кто-то прилетел с Марса и прочитал это, он должен был бы сделать вывод, что молящихся в Чили преследуют, сажают в тюрьмы и сжигают их церкви. Принцип равенства состоит из двух пунктов, а свобода совести и мысли - из семи или восьми. В. А в политическом плане? О. Он похож на тот, что был принят в 2005 году, в том смысле, что он сохраняет автономные институты в более или менее прежнем виде. Несколько усиливается роль вооруженных сил, но ни в коем случае не так, как в 1980 году. Есть что-то похожее на строительные леса, но без авторитарных анклавов. За исключением превентивного контроля конституционности, который вышел из Экспертной комиссии, а Совет его восстановил. А с точки зрения дизайна, поскольку мы находились в двух связанных блоках, правила писались несколькими руками, и у нас были очень честные разговоры, в которых мы выявляли риски или опасения. В итоге этот проект поддержали от Коммунистической партии до Республиканской партии. Он соответствует тому, чему должна соответствовать Конституция, а именно: он не оставляет никого довольным. Никто не владеет ею, но все политические проекты, приемлемые для демократии, могут сосуществовать и развиваться под этим зонтиком. В. Но вам было представлено огромное количество поправок. Это была ошибка? О. В мае, после того как стали известны результаты выборов в Совет и когда многие вопросы еще не были решены, отношение в Экспертной комиссии сохранилось. Но в Совете, из-за количества поправок и целей, на которые они были направлены, предложение было в итоге преобразовано. В. Иными словами, на работу Совета повлиял опыт Конвенции... О. Я настаиваю на том, что Совет в итоге делал примерно то же самое, что и Конвенция. С обратным составом. Это весьма примечательно, потому что значительная часть ответов на те многочисленные поправки, которые были представлены к предварительному проекту, может быть прочитана как ответы или даже месть - как однажды сказал один комиссар - против того, что пыталась сделать Конвенция. Поэтому, конечно, они часто думали о Конвенте, а не о том, насколько предварительный проект позволил покончить с конституционным вопросом. В. С проектом конвента возникла проблема, связанная с тем, что левые, как правило, голосовали единым блоком, даже если они не всегда были согласны. И правительство пошло на компромисс, выходящий за рамки благоразумия. О. Я согласен. Я думаю, что главный урок плохого результата Конвенции заключается в том, что я не думаю, что в такой стабильной демократии, как чилийская, можно принять новую Конституцию, если она не включает в себя самый разнообразный спектр политических взглядов. В. Весь этот процесс в конечном итоге вытекает из интерпретации вспышки в октябре 2019 года. Как вы считаете, правильно ли было предположить, что эта вспышка была направлена на изменение конституции? О. Я думаю, что обратный путь немного длиннее. У Чили есть особенность, которую она не разделяет с другими странами, вышедшими из диктатур или авторитарных режимов, которые сделали это, дав себе конституцию, такими как Южная Африка, Испания, Португалия, Бразилия. Чили перешла к демократии благодаря Конституции 1980 года, которая проложила путь к демократии. Проблемы Конституции 1980 года носили практический характер, иными словами, она достигла определенной степени практичности, что помешало развитию некоторых улучшений в социальной сфере. Некоторые из них были признаны неконституционными. Два нерадикальных примера: трудовая реформа, которая заключалась в создании профсоюзов, и модификация Сернака. Затем, когда произошел взрыв, многие из этих гражданских требований нашли пространство для восстановления этих вопросов. В какой-то момент появились рабочие, студенты, потребители, защитники окружающей среды, чьи правовые модификации также были объявлены неконституционными. Я думаю, что в соглашении от 15 ноября стороны столкнулись с таким большим количеством требований, которые были поставлены на один уровень. Я считаю, что было ошибкой полагать, что единственный способ дать всеобъемлющий ответ на все эти требования - это конституционный процесс. Но это был просто способ положить их на стол. В. Давайте еще немного обратимся к тексту. Меня поразила его длина, больше, чем мы привыкли видеть в предыдущих конституциях. О. Начну с количества переходных положений, потому что в случае одобрения мы вступим в сложный цикл, а это означает, что у правительства будут связаны руки, и оно будет вынуждено посвятить себя почти исключительно обработке более 30 законопроектов, созданию новых органов. В. А в центральном органе именно уровень детализации заставляет его расти, не так ли? О. Да, детальный, максималистский, программный. Я настаиваю на пункте о свободе совести, свободе мысли и религии. Кто-то читает его и задается вопросом, нужно ли регулировать его на конституционном уровне. Не знаю, как насчет того, что церкви могут заключать соглашения друг с другом. Это очень уважаемое требование, но я не думаю, что оно должно регулироваться на конституционном уровне. В. Поражает также создание новых органов, многие из которых должны контролировать другие государственные органы. Государство, которое следит за собой. О. Я возьму лучший вариант, тот, который однажды предложил Эрнан Ларраин в Комиссии. Он сказал, что хотел бы видеть советы, которые позволили бы безличным органам иметь кого-то, с кем можно было бы поговорить. Именно так обстоит дело с советом при прокуратуре. Мое основное возражение заключается в том, что если посадить национального прокурора в совет, то это означает, что политика преследования преступлений, которая должна быть гибкой, должна пройти через этот контроль, который в итоге забюрократизирует ее. Или Агентство по борьбе с коррупцией: никто не знает, от кого оно зависит, как оно собирается отдавать приказы органам, обладающим конституционной автономией. Причина - ошибочная - в том, что разделение властей применяется и внутри органов, в то время как на самом деле это связано со строительными лесами, где законодательная власть контролирует исполнительную, исполнительная может что-то сказать о судебной власти, а Управление финансового контролера следит за президентом. В Чили нет проблем с контролем над разделением властей. В. А Конгресс? И снова я насчитал большое количество статей. О. Способ регулирования деятельности Конгресса не так сложен, как его состав, который в итоге меняется хуже всего. Сокращение мест, перекройка и выбор этой формулы вместо того, чтобы использовать набор инструментов, который был намечен Экспертной комиссией, чтобы попытаться стимулировать большее единство между политическими партиями. Перераспределение мест ставит под угрозу другой принцип, о котором должна заботиться избирательная система, - представительство. В. Но вы согласны с тем, что фрагментация - это проблема, и что нелояльность парламентариев - тоже проблема? О. Инструменты, которые мы разработали в Экспертной комиссии для решения этих двух проблем, были ослаблены в Совете. В случае с порогом он отложен до 2030 года, и создается ловушка, поскольку существует вероятность того, что после проведения выборов между различными партиями могут быть достигнуты соглашения, в результате которых они получат меньше голосов, чем порог. То же самое касается и дисциплины, потому что единственное правило, которое осталось, - это санкции для кандидата, который идет в партию и слагает с себя полномочия. Но были и другие, такие как партийные поручения, и они были отменены. В. Способствует ли проект в целом судейству? О. Это любопытно, потому что декларируемая цель правого крыла заключалась в том, чтобы не допустить судейства в политике. Но они рассматривали только социальные права. На все остальное они не обращали внимания. Помню, я сказал им: будьте осторожны, судейство происходит и в тех случаях, когда в судах рассматриваются вопросы государственной политики или гражданских и политических прав. Это предложение оставляет открытой дверь для судебного рассмотрения социальных прав и вопросов регулирования. Я не сомневаюсь, что крупные юридические фирмы и крупные корпорации воспользуются этим. В. Есть ли в этом предложении что-то, что вы считаете прорывом? О. В Комиссии, а затем в Совете мы занимали позицию, направленную на сдерживание вреда, где это возможно. Мы всегда были готовы искать улучшения. Одно из них касается Управления генерального контролера Республики, которое признано обладающим полномочиями выносить постановления. И еще одно, которое исходит от Экспертной комиссии, - это система назначения в Конституционный суд при последовательном вмешательстве различных органов, которые определяют, кто будет кандидатом, который может стать членом суда. В. Давайте перейдем к политике: это еще один плебисцит по вопросу о правительстве? О. Несомненно, это плебисцит по тексту, предложенному Конституционным советом, который возглавляла в основном Республиканская партия, и "Чили Вамос", которая последовала ее примеру. В. Но благоприятный результат для законопроекта был бы вреден для правительства. О. В том смысле, о котором мы говорили, то есть обременит его законодательной программой на оставшиеся годы, практически вынуждая оставить все остальное за скобками. Есть законы, которые должны быть представлены в течение первых шести месяцев. Если мои расчеты меня не подведут, то, если предложение будет одобрено, оно вступит в силу 3 февраля. Это означает, что, возобновив работу, правительство должно начать работу над презентацией проектов. В. Но есть политическая проблема, которая заключается в знаменитом заявлении бывшего министра Джексона, связавшего конституционные изменения с программой правительства. Это создает объективное давление на любой проект. О. Да, я думаю, что в тот раз был подход к предложению, более чем со стороны правительства, я бы сказал, со стороны некоторых министров, которого нет сегодня. По нескольким причинам. Во-первых, это часть стажировки. Во-вторых, существуют юридические обязательства независимости, которые теперь ясны. И в-третьих, само право поставило правительство в такое положение, что оно не должно ни во что вмешиваться. Я участвовал в переговорах, и были моменты, когда правительству было очень неудобно присутствовать и получать сигнал о том, что оно не должно вмешиваться. Я помню, как тогдашний министр, Ана Лиа Уриарте, сидела в передней части бывшего Сената, наблюдала за четырехчасовыми обсуждениями и ничего не говорила. Я не понимаю, как плебисцит может быть связан с правительством. В. Разве левые не находятся в проигрышной ситуации? Если проект будет одобрен, ему придется работать на себя. А если нет, то она останется с нынешней, которая ей не нравится. О. Это действительно дилемма, но нельзя делать ставку на средство, которое хуже болезни. Или, как я уже говорил в другой раз, я никогда не думал, что в 2023 году мы будем обсуждать конституционное предложение, более регрессивное, чем в 1980 году. В. И если вы придерживаетесь того, что знаете, открывает ли это возможность попытаться провести реформы, пусть и частичные, в Конгрессе? О. Позвольте мне сказать три вещи по этому поводу. Первое - это то, что партии, выступающие против, подписали обязательство не проводить третий избирательный процесс. Я бы добавил одну деталь: в мире нет ни одной страны, которая потерпела бы неудачу в двух последовательных избирательных процессах. Другое дело, что я надеюсь, что, если победит отказ, партии задумаются о том, почему мы превратились из примера - страны, которая использовала момент сильных социальных волнений в институциональном порядке, - в этот беспорядок двух неудачных процессов. Я думаю, что, пройдя через этот период размышлений, можно будет спросить себя, есть ли место для учредительного процесса. В. Но сегодня поляризация, похоже, устраивает тех, кто "за". Крайние позиции, подстрекательство, появление бывшего президента Бачелет. О. Это продолжение того, что они делали в Совете. Сердцевина Конституции была одобрена исключительно правыми, без единого голоса левоцентристов и левых. Этот призыв к "настоящим чилийцам", к правильным людям, к тем, кто не согласен с предложением, подтверждает, что они никогда не думали о том, чтобы сделать проект на основе консенсуса. P. Также представляется более или менее очевидным, что люди будут голосовать, за исключением некоторых политиков, за тех, за кого они голосовали в прошлый раз. А. Это один из факторов. В случае с Конвенцией, я думаю, что в большей степени, чем сексуальные и репродуктивные права, именно многонациональность стала переломным моментом в общественном мнении, когда отказ был навязан в первый раз и затем больше никогда не снижался. Поэтому у меня сложилось впечатление, что содержание книги так или иначе актуально для граждан. В. Последний вопрос: можете ли вы представить, что президент Борич подпишет этот законопроект? О. Если он будет одобрен, то это его конституционная обязанность. Другой возможности я не вижу. Меня беспокоит, что с предложением такого рода, не имеющим сквозной поддержки, начнется жизнь новой Конституции, что, по крайней мере, она продлится столько же, сколько длится средняя конституция, а это 19 лет...