Джованни Пери, эксперт по вопросам иммиграции: «Массовые депортации обходятся дорого и наносят ущерб экономике»

Итальянский ученый Джованни Пери, основатель и директор «Глобального центра по вопросам миграции» — междисциплинарной исследовательской группы, — на протяжении десятилетий изучает экономическое воздействие иммиграции на принимающие страны и способность этих стран интегрировать мигрантов. Во время своего первого визита в Чили этот экономист из Калифорнийского университета, проживающий в США уже 20 лет, выступил во вторник на семинаре «Глобальные вызовы миграции», организованном Núcleo Milenio MIGRA. Одним из его главных посланий стала важность включения в дискуссию о миграции, среди «столько шума», эмпирических данных об этом явлении, которое вызвало напряженность во многих частях мира. В беседе после выступления, состоявшейся в отеле в Провиденсии, Пери предупреждает, что крайне правые популисты разжигают ксенофобию своей антииммиграционной риторикой, и анализирует первые меры в этой области, которые продвигает президент Чили Хосе Антонио Каст, выступающий против легализации 330 000 иностранцев без документов, проживающих в Чили. Вопрос. На каком этапе находится глобальное явление миграции? Ответ. Миграция в мире существенно возросла с 1990 года, особенно из стран со средним уровнем дохода или из стран, переживших кризис, в богатые страны. Соединенные Штаты, Канада и Австралия были первыми, кто принял эту миграцию в 80-х и 90-х годах. Затем, в 2000-х и 2010-х годах, европейские страны начали принимать большое количество иммигрантов из Азии, Латинской Америки и Северной Африки. А сейчас иммигрантов стали принимать латиноамериканские страны. Возникает вопрос: насколько хорошо страны могут интегрировать этих иммигрантов, которые сейчас составляют 10%, 12% или 15% населения. В. Не только богатые страны: в Чили их доля уже приближается к 10% населения. О. Чили последовала этой тенденции с отставанием от Европы на 10 лет. И главные вопросы заключаются в том: сколько иммигрантов может принять и интегрировать страна? И насколько они способствуют развитию местной экономики? Меня всегда удивляет, как мало информации имеется по этим двум вопросам. Иммиграция должна быть важным аргументом экономической политики для страны, однако она рассматривается лишь в чрезвычайных ситуациях или когда приходится управлять большими миграционными потоками. Отчасти в этом и заключается нынешняя проблема. В. Похоже, что дискуссия о том, какой вклад они вносят, затмевается темой нелегальной иммиграции. О. Да. Все будут за легальную миграцию и против нелегальной, но я считаю, что проблема поставлена неверно. В Европе, например, политика основывалась на нелегальном прибытии большого числа иммигрантов и их последующей легализации. Италия, Испания и Греция — страны, пережившие значительный экономический рост, — принимали волны иммигрантов, которые шли заполнять вакансии. В США все было иначе. Наблюдается значительный приток нелегальных иммигрантов, которые так и не получили легального статуса, но де-факто интегрировались в общество. Они работают, создают семьи, учатся. Существует политический разрыв, потому что многие законодатели не хотят говорить: «Давайте примем 500 000 легальных иммигрантов», чтобы не создавать впечатление, будто они открывают двери. В результате им приходится иметь дело с нелегалами, которые вносят вклад в экономику, но находятся в уязвимом положении. В. В Чили с появлением организованной преступности изменилось восприятие этого явления, и 91% населения связывает рост преступности с иммиграцией. О. Гражданам не нравится идея нелегальной иммиграции, потому что они сразу ассоциируют ее с тем, кто въехал в страну без контроля и с большей вероятностью может быть преступником, представлять опасность или провоцировать насилие. Эта ассоциация очень сильна, но зачастую не соответствует действительности. В США подавляющее большинство нелегалов — это люди, которые едут на заработки, в Европе тоже. Я считаю, что эту идею переняли у правых, и что левые или те, кто поддерживает миграцию, должны усвоить этот урок: хорошая миграционная политика должна начинаться с хорошего контроля границ. Как только граница будет контролироваться, должна появиться миграционная политика с более широкими возможностями въезда, особенно основанная на потребностях и экономической интеграции. В. Что следует понимать под контролем границы? В чилийском Конгрессе обсуждается, например, вопрос о признании нелегального въезда уголовным преступлением. Это так? О. Нет, контроль границы означает наличие четко определенных пунктов въезда, а пересечение границы вне этих пунктов затруднено, контролируется и проверяется. Криминализация нелегального въезда, на мой взгляд, — это слишком радикальный шаг. Каждый случай нужно рассматривать индивидуально. Если они хотят обойти систему, им нельзя въезжать, но если у них есть гуманитарная необходимость, им следует разрешить въезд. Многие люди, которые пересекают границу, вынуждены долгое время находиться в «серой зоне», что и создает проблему; такие случаи нужно решать быстро. В. Эффективны ли рвы? О. Возводить гигантскую стену менее эффективно, чем использовать технологии наблюдения, такие как камеры видеонаблюдения или дроны. Эти технологии помогают обнаруживать людей и определять их местонахождение. Чрезмерное наблюдение может быть опасным, но необходимы определенные технологии, чтобы гарантировать, что границу пересекают только те, кто действительно в этом нуждается, находится в опасности или имеет документы. Это должно сопровождаться полицией, специализирующейся на пограничном контроле. В. В Чили насчитывается 330 000 нелегальных иммигрантов. Президент Каст отвергает массовую легализацию и выступает за их высылку или предложение им добровольно уехать. О. С экономико-демографической точки зрения, затраты на массовую депортацию и ее негативные последствия значительны. Напротив, легализация, вероятно, обеспечила бы иммигрантам более широкий доступ к рабочим местам, что привело бы к росту заработной платы и созданию большего богатства. Главный страх, связанный с легализацией, заключается в том, что она привлечет большое количество людей. Но именно в этом и заключается важность пограничного контроля и необходимость понять, кто эти нелегальные мигранты и когда они прибыли. Следует задаться вопросом: работают ли они? Можем ли мы их интегрировать? Сколько будет стоить их депортация? И сколько мы выиграем, оставив их? Мы быстро поймем, что массовая легализация — гораздо более эффективная политика, которая должна сопровождаться определенным усилением пограничного контроля. В. Значит, массовая депортация нелегальных мигрантов не является прагматичным решением? О. Это непрагматично, это очень дорого и контрпродуктивно для экономики. В. Среди мер, которые продвигает правительство Каста, помимо упомянутых, фигурируют санкции в отношении работодателей нелегальных работников и ограничение социальных льгот. Как вы оцениваете направление этой политики? О. Очевидно, что она направлена на создание очень сложных условий для иммигранта. Но налагать штрафы на работодателей и ограничивать доступ к социальным льготам мне кажется более разумным. Большинство стран не признают выгоды, которые приносит иммигрант предприятиям. Фактически, чем более нелегальным является его статус, тем больше работодатель может извлечь выгоду из его труда и эксплуатировать его. По крайней мере, это выравнивает условия и заставляет работодателя участвовать в дискуссии, поскольку она затрагивает и его интересы. С другой стороны, я считаю правильным, что доступ к социальным услугам может быть ограничен, по крайней мере на время. Теперь же доступ к рынку труда, к образованию для детей и к медицинскому обслуживанию имеет основополагающее значение. В. Считаете ли вы, что антииммигрантская риторика крайне правых подстегнула ксенофобию в глобальном масштабе? О. Да, крайне правые популисты сделали борьбу с иммиграцией одним из основных принципов своего послания. И это послание обладает силой. Ключ к их успеху заключается в том, что они затронули некоторые реальные проблемы, такие как то, что средний класс не процветает во многих частях западного мира и что неустойчивость занятости возросла, и нашли простое и ясное объяснение для решения этих проблем: иммигрант. В чем же на самом деле заключается объяснение? В том, что изменились технологии, глобализация и институты. Но очень привлекательно слышать: «Ах, ты потерял работу, у тебя не все гладко, в твоем городе высокий уровень преступности, но это не из-за тебя, а из-за этого». Ты не только чувствуешь себя лучше, но и понимаешь, что это не твоя вина. Это оказало огромное влияние, и мы, исследователи, не нашли достаточно простого способа противостоять этому посланию, потому что сразу же говорим: «Подождите, мир сложен», — потому что это правда, но люди хотят объяснения, решения и хотят почувствовать себя лучше. Я думаю, что это закончится, когда правые популисты, в конце концов, не смогут решить проблемы, и люди скажут: «Ну, это не то, что нужно». В. И что можно сделать? О. Нам нужен харизматичный лидер, который займет иную позицию, но при этом сможет предложить людям понятные объяснения и действенные решения, которые позволят им вновь почувствовать связь с властью. Появляющиеся левые популисты говорят, что настоящая проблема заключается в сверхбогатых, в разнице доходов, что более верно. Смогут ли они выполнить обещания? Посмотрим. В. Нет ли среди левых лидера, который мог бы противостоять антииммиграционным настроениям с помощью привлекательной риторики? О. Нет. Мне больше всего нравится Марк Карни, премьер-министр Канады, но он — занудный экономист. Тем не менее, он выделяется тем, что противостоит этой риторике, оставаясь порядочным, умеренным и хорошо информированным. Если бы кто-то вроде Карни мог быть хоть немного харизматичным, я думаю, это было бы очень интересным контрапунктом.