Джорджио Джексон: "Мне очень трудно представить себя без связи с политикой".

Воскресный день в середине лета в Сантьяго-де-Чили, и Джорджио Джексон (36 лет, Винья-дель-Мар) принимает EL PAÍS в штаб-квартире партии Демократическая революция (ДР) в центре города, чтобы провести основную часть этой беседы. Это старый, отремонтированный особняк, где нет ни души, только основатель этой политической силы, входящей в Frente Amplio, левую коалицию президента Габриэля Борика. Легкий ветерок дует с заднего двора и долетает до обеденного стола, где проходит это интервью - первое, которое Джексон дает с тех пор, как 11 августа он ушел в отставку из Министерства социального развития. Он сделал это после давления со стороны оппозиции по поводу его ухода из правительства после дела "Конвениос", дела "Демократия вива", которое нарушило обещание о честности нового поколения левых, и кражи 23 компьютеров и сейфа из Министерства социального развития, которое Джексон возглавлял. "Президент, не сомневайтесь, что я предприму все необходимые действия, чтобы ложь, оскорбления и клевета в мой адрес были разоблачены как таковые", - написал инженер-строитель в своем прощальном письме. В этот понедельник, почти пять месяцев спустя, он подал судебный иск против бизнесмена Хорхе Эррасуриса, сенатора-социалиста Фиделя Эспинозы и UDI. Джексон - главный политический союзник Борика - объясняет свое решение защищаться, рассказывает о своем моменте и анализирует политическую коалицию и правительство. Он говорит, что его не вызывали в прокуратуру для дачи показаний по так называемому "делу Платаса": "Хотя, если придется, я предоставлю всю справочную информацию, чтобы доказать свою невиновность и чтобы система правосудия подтвердила мою абсолютную невиновность и мою непричастность к делу Конвеньоса". В последние месяцы, вдали от линии фронта и в условиях полной секретности, он занимался консультациями и посвятил себя "созданию международных сетей для объединения единомышленников в регионе перед лицом таких угроз, как ультраправые". Он говорит, что, как и раньше, снова занялся волейболом. Вопрос. Что побудило вас подать эти три судебных иска? Ответ. Я стремлюсь к справедливости. Я считаю важным, чтобы в демократических дебатах, какими бы жаркими они ни были - а я участвовал в этих жарких дискуссиях, - можно было установить границы и сказать, что не все можно. В. Почему вы возбудили дело именно против этих двух человек и оппозиционной партии? О. В случае с сенатором Эспинозой, хотя его враждебность ко мне была известна в течение многих лет, в деле Convenios он перешел определенные границы, которые недопустимы. В. Узнав об этих действиях, Эспиноза в понедельник заявил: "Я никогда никого не уличал, но выступал с резкой политической критикой". О. Сенатор Эспиноза назвал меня лидером преступной группировки, а на следующий день, когда ему предоставили возможность покаяться на утреннике за четкую и недвусмысленную интерпретацию своих слов, он сказал, что ни о чем не жалеет. P. О краже компьютеров и сейфа 19 июля. Почему вы говорили о желании подать "политический сигнал" с помощью кражи? О. Ограбление стало неожиданностью для всех. Я только что приземлился в Консепсьоне, когда прочитал полицейский отчет и сказал: "Черт! Я сказал: давайте отменим встречи, пойдем в Серемию и посмотрим, что нам делать. И в тот момент несколько человек, названных в этих судебных исках, начали распространять слух - еще до моих заявлений, - что это была кража автомобиля, чтобы скрыть улики по делу Convenios и помешать правосудию. Когда я выступил публично, идея о том, что это подозрительно, уже была сформирована, и я ее подтверждаю. В. Вы тоже считали это подозрительным. О. Мне показалось подозрительным и - возможно, в этих словах есть ошибка - что это используется в политических целях. В тот же день, через заместителя министра Мануэля Монсальве и пресс-секретаря Камилу Вальехо, мы установили, что исходной информации достаточно, чтобы сказать, что это было обычное ограбление. Но я никогда не называл виновных. Действия, которые я предпринимаю сейчас, вызваны не тем, что кто-то сказал "это подозрительно" или "возможно, это было не обычное ограбление". Нет. Речь идет о людях, с именем и фамилией, которые обвинили меня в совершении этого или других преступлений. В этом и заключается разница. В. Вы говорите, что вам был нанесен ущерб. О. Это принесло расходы государству, но также и личные расходы. Первым было очень тяжелое решение уйти в отставку с поста президента после того, как стало ясно, что оппозиция использует мое присутствие в кабинете министров - и особенно UDI - как элемент (который в итоге мы признаем абсолютно ошибочным), чтобы избежать обсуждения реформ, в которых нуждается Чили: пенсионной реформы и фискального пакта. Эти действия были направлены и срежиссированы, чтобы подорвать доверие к Чили, и, кстати, довольно успешно, как показывают некоторые опросы, которые смогли в определенной степени измерить их влияние. В. Информировали ли вы ранее правительство о юридических действиях? О. Это не согласованные с правительством действия - это мои собственные, очень личные действия, о которых правительство, безусловно, было уведомлено. В. Вы не подливаете масла в огонь в то время, когда правительство стремится сблизить оппозицию? О. Президент Борич после плебисцита 2022 года занял позицию открытости к диалогу, которая не встретила отклика со стороны оппозиции. Две знаковые реформы, которые представило правительство, - пенсионная и фискальный пакт - не нашли отклика у оппозиции. Поэтому президент продолжит предпринимать все попытки для сближения позиций, и эти юридические действия не должны использоваться в качестве оправдания, поскольку я осуществляю свои личные права". Больше нет смысла искать новое оправдание, чтобы скрыть тот факт, что "Чили Вамос" находится в абсолютном плену республиканского нарратива и истории и не может изменить свою позицию. В. В последние месяцы сам президент и министр Вальехо размышляли о вашей роли в оппозиции Пиньере. Сегодня, когда вы предпринимаете эти действия, что вы думаете о серьезных обвинениях, которые были выдвинуты против ваших политических оппонентов, особенно в контексте социального всплеска? О. Я согласен с некоторыми заявлениями президента относительно самокритики. Начиная с Финансового комитета Палаты представителей, как бы я ни противился этому, я был в самом лучшем настроении, чтобы достичь договоренностей. Мною всегда двигал конструктивный дух, даже если это было очень трудно. Другое дело, когда нарушались фундаментальные права людей, потому что в этом случае наша роль заключалась в том, чтобы противостоять огромной асимметрии власти, которая существовала между гражданином и всем государственным аппаратом, и мы должны были быть на стороне народа. Но, по крайней мере, с моей стороны, не было желания придумывать проблему и пытаться ее связать. В. Президент Борич говорил об "ученичестве". О. В случае с нами, как с оппозицией, много раз наши формы могли повлиять на установление лучшего духа, когда позже наступила наша очередь быть правительством. Я думаю, например, что, учитывая то, что я имел несчастье находиться в тесном контакте с Ковидом-19 во время выдвижения конституционных обвинений против Пиньеры... В. Вы выступили в прямом эфире по пути в Конгресс. О. Конечно. Такие формы, как я понимаю, порождают враждебность, которую трудно восстановить. При переходе в исполнительную власть можно многому научиться, узнав от оппозиции, как лучше изменить ситуацию. В. Учитывая то, что произошло с министром Монтесом, который сопротивлялся вопреки всему и отстаивал свое пребывание в кабинете, не считаете ли вы, что у него было политическое пространство для того, чтобы не уходить? О. Никто никогда не знает контрфакта. В тот момент мне было очень тяжело, но с момента принятия решения я относился к нему очень спокойно. Я считаю, что министр Монтес пользовался поддержкой всего правительства, всей правительственной коалиции и многих других людей, даже тех, кто не входит в правительство, прежде всего из-за его безупречного послужного списка на государственной службе и очень глубоких убеждений. И я очень рад, что абсолютно медийное, необоснованное и позорное обвинение было отвергнуто. В. У вас не было такой поддержки? О. Я принял решение, проинформировал президента и сказал ему, что обратного пути нет. И я сделал это, потому что чувствую, что у меня не было такой же широкой политической поддержки в коалиции. Я понимаю, почему, и я не пытаюсь себя виктимизировать: у меня не всегда были самые лучшие отношения с некоторыми людьми, и у меня нет такого послужного списка, как у министра Монтеса. Поэтому было больше причин, по которым члены правительства - или не правительства, но близкие к нему - могли быть не самого лучшего мнения обо мне и не выступить в мою защиту с той же силой, с какой они выступили в защиту министра Монтеса, что кажется мне совершенно справедливым. В. Вы имеете в виду демократический социализм? О. Это не партия, это не человек. И я должен взять на себя ответственность: я думаю, что из-за моих действий, моих слов, из-за различных вопросов были люди, которые просто не испытывали ко мне ни политической, ни личной симпатии. И это тоже урок для меня: уметь понимать, что небольшие действия, которые происходят в течение долгого времени, приводят к тому, что в трудные моменты находятся люди, которые предпочитают смотреть в другую сторону или воспользоваться ситуацией, чтобы нанести удар. Я не могу виктимизировать себя перед лицом этого, но я могу извлечь уроки и попытаться восстановить, насколько это возможно, отношения с этими секторами. В. Восстановление политических связей? О. Я искренне верю, что решение президента сформировать правительство из различных коалиций и создать еще более широкий альянс для решения предстоящих задач - это то, с чем я полностью согласен. И поэтому я очень готов к сотрудничеству. Поэтому, если мне будет полезно признать, что я был частью этой динамики, которая могла привести к тому, что меня не поддержали на 100%, я беру на себя ответственность за это. В. Ваш уход навредил правительству? О. Безусловно. В любом случае. То, что они с самого начала пытались выстроить под разными углами - но что после дела Конвеноса и кражи компьютеров стало идеальным штормом, чтобы направить дротики на меня, - было связано с историей, которую мы вместе вели с президентом. Думаю, эта близость делала меня уязвимым. Если кто-то хотел выместить свой гнев на президенте, свое раздражение или желание причинить ему боль, я был каналом или средством для этого. Не единственным, но я был проводником этого недовольства. Это часть игры, но не все получается. В. Что сказал вам президент, когда вы сообщили ему, что собираетесь уйти в отставку? О. Это был частный, интимный разговор, но, конечно, это был очень тяжелый, трудный момент, но мы пришли к выводу, что это было лучшее решение. А с моей стороны это позволило мне заняться другими делами. В. Чем вы занимались последние несколько месяцев? Стало известно, что вы хотите поехать учиться в Великобританию. О. До вступления в должность, когда я закончил свой второй срок в Конгрессе, у меня все было готово к тому, чтобы поехать учиться в Англию. Это было одним из моих планов. Степень магистра в ISL, Университетском колледже Лондона, в Институте инноваций и общественных целей, которым руководит Мариана Маццукато. Но нас избрали в правительство, поэтому я отложил это дело, и по случаю отставки я снова занялся некоторыми планами, хотя и не этим. Я буду связан с академическим миром, буду заниматься исследованиями, преподавать и консультировать. Это в профессиональной сфере. В. А в политике? О. Я буду очень занят, помогая по мере сил в создании партии Frente Amplio, в объединении, которое обсуждается и должно быть утверждено, и в разработке стратегии для следующих избирательных этапов, что мне всегда очень нравилось, и я надеюсь, что смогу внести свой вклад, используя опыт, накопленный за эти годы. В. Другими словами, вы не собираетесь уходить из политики. О. Мне очень трудно представить, что я не связан с политикой. С тех пор как в 2008 году в университете я вступил в политическую организацию, мне всегда нравилось быть активистом, быть в распоряжении чего-то, что больше, чем человек, коллективного проекта. И в этом смысле я надеюсь продолжать вносить свой вклад. В. Думаете ли вы о том, чтобы выставить свою кандидатуру на выборы? О. Я не думаю о выдвижении своей кандидатуры, этого нет на моем горизонте, по крайней мере, не на следующих выборах. В. А возглавить в перспективе единую партию Фронте Амплио? О. Я также не думаю о том, чтобы быть на переднем крае деятельности и воздействия. P. На ужине в вашу честь после вашего ухода из кабинета министров вы, как сообщается, говорили о "тактическом уходе". Что вы имели в виду? О. Когда вы осознаете, в каком невыгодном и слабом положении вы находитесь, как это было со мной, когда я уходил в отставку, у вас есть два варианта. Либо вы продолжаете пытаться грести против течения, либо предпринимаете отступление. Я выхожу из ситуации разоблачения, забочусь о себе, беру себя в руки, представляю свою защиту и пытаюсь исправить свое имя и выйти из этого положения слабости. Сегодня я чувствую себя гораздо увереннее, когда выхожу к публике и говорю, насколько клеветническими, вредными и порочащими были заявления, сделанные против меня. В. Люди говорят вам что-то на улице? О. Бывает всякое. Большинство людей, которые осмеливаются подойти ко мне, оказывают мне знаки внимания и поддержки. Это люди, которые взаимодействуют. Но многие люди, которые, возможно, и не взаимодействуют, только по их взглядам можно заметить настороженность, то подозрение, которое было установлено. Этот парень - компьютерный вор или нет, этот парень - тот, кто организовал мошенническую схему, или нет? И есть люди, которые говорят мне в супермаркете или где-нибудь еще: "Верните компьютеры" или "Верните деньги", и все в таком духе. В. Вы по-прежнему часто общаетесь с президентом Боричем? О. Довольно часто. В. А с членами кабинета министров? О. Да, я часто разговариваю с несколькими людьми в правительстве. Министры и люди, работающие в различных сферах правительства. P. Ваша фраза о моральном превосходстве осталась в памяти: "Наша шкала ценностей и принципов отличается от поколения, которое нам предшествовало". А. Эта фраза будет преследовать меня долгое время. Вот почему я сказал, что это был идеальный шторм, потому что было гигантской ошибкой давать это интервью и, говоря расслабленным языком, который было трудно интерпретировать в контексте, перейти к другим, более сложным вопросам. Я назвал это ошибкой и извинился перед всеми людьми, которые почувствовали себя оскорбленными. Когда я говорю о шкале ценностей, я не имею в виду превосходство. Я имею в виду расстановку приоритетов правительства, которое отличается от других. И это то, что можно найти в интервью, с интеллектуальной честностью. Но, разумеется, нет никакой разницы, кто что говорит. И когда я сказал это, то в положении SEGPRES, с моим прошлым - многие назвали мои действия высокомерными - было практически невозможно, чтобы то, что я сказал, было понято как-то иначе. Когда я получаю газету с таким заголовком, я снова говорю: "Дерьмо". В. Вы говорите, что не имели в виду то, что было понято? О. Вовсе нет, потому что на самом деле я говорю о синергии нашего проекта с демократическим социализмом. Но я сделал миллион харакири, но до сих пор версия устанавливается так, как будто я это сказал. И я немного побежден. В. И моральное превосходство было воспринято как пощечина Фронту Амплио после дела "Конвениос"? О. Очевидно. Вы говорите, что дело Democracia Viva не было результатом органической формулы, разработанной в ДР? О. До сих пор не было прецедента, который бы показал, что в руководстве или в каком-либо партийном органе существует органическая координация, которая способствовала бы реализации стратегии, разработанной Democracia Viva или любым другим фондом. Мы должны показать, что наш политический проект живет в тех хороших вещах, в которые мы хотим внести свой вклад, а не в этом, очевидно, черном эпизоде. В. Не думаете ли вы, что RD будет запятнана этим? О. Это совпадает с тем фактом, что мы находимся в процессе объединения, чтобы посмотреть, как мы можем достичь большего единства, чего мы добивались в течение долгого времени, но не было большого консенсуса, и приближающиеся избирательные этапы ускорили этот процесс, но это очень важный ущерб, и он всегда будет оставаться в памяти людей в какой-то степени. Я не думаю, что кто-то из членов ДР, кто был членом партии на протяжении многих лет, должен стыдиться своей воинственности из-за этого дела, но должен быть в состоянии осудить его, сказать, что справедливость восстановлена, и в то же время понять, что эти дела серьезны, должны быть расследованы и наказаны, но что они также используются в политических целях, чтобы оказать дополнительное влияние. В. Вы так считаете? О. В моем случае они связывают меня напрямую, что неверно. Я не знал о существовании фонда Democracia Viva до тех пор, пока дело не взорвалось. И никто не предоставил никаких сведений, которые могли бы прямо или косвенно связать меня с каким-либо из этих дел. В. Берете ли вы на себя какую-либо политическую ответственность за дело Democracia Viva как основатель RD? О. Хайме Гусман, как основатель UDI, должен нести определенную политическую ответственность за Марту Исаси? Я могу взять на себя большую ответственность за свои слова, поступки, неспособность поддерживать хорошие отношения с правительством в Конгрессе в качестве государственного секретаря. Это те вещи, за которые я могу нести ответственность. И у меня есть важная самокритика, иногда не очень явная, но она есть. И я многому научился. Но я не могу взять на себя ответственность за то, о чем я даже не знал. В. Какое впечатление произвели на вас изображения Даниэля Андраде и Карлоса Контрераса в наручниках, двух бывших боевиков ДР? О. Это очень жестокие образы. Я не знаю, каковы стандарты жандармерии и судебных процедур, но это кадры, которые, очевидно, никто и представить не мог, что увидит. И я надеюсь, что как можно скорее система правосудия закончит выяснять, что произошло. В. Насколько хорошо вы знали их обоих? О. Да, конечно, я знал их обоих. Даниэля еще раньше, потому что он был президентом FECH. В. И вы разговаривали с ними или с депутатом Каталиной Перес? О. Нет. Я обменялся всего двумя репликами с конгрессвумен Перес, когда речь зашла об этом, но до того, как я понял, какова может быть ее роль. После этого - нет. P. Что должно произойти в отношении ее, теперь отстраненной от РД, и ее связей с партией? О. Я бы хотел, чтобы система правосудия могла предоставить справочную информацию, чтобы партия могла располагать этой информацией в связи с предстоящими выборами. В. Андраде назвал себя политическим заключенным. Что вы думаете по этому поводу? О. Я не согласен. В. "Несправедливость не останется здесь. Беспомощность, ярость, предательство будут мобилизованы", - сказал Андраде. Его оставили в покое? О. По правде говоря, я понятия не имею. Я с ним не общался. Это не счастливая ситуация, совсем нет, но серьезная - как и обвинения против него - и я надеюсь, что как можно скорее будет достигнут окончательный результат, чтобы мы все могли узнать, что произошло. В. У вас нет ощущения, что это несправедливость? О. У меня нет никаких оснований так говорить. В. Какую роль Фронт Амплио может продолжать играть в чилийской политике? О. Фронт Амплио, как одна из сил правительства, вносил и может продолжать вносить свой вклад в синтез, который мы, правительство, должны предложить населению. И я думаю, что мы должны смиренно признать, что все, что мы предлагали исключительно как Фронт Амплио, питалось коалициями, которые мы формировали, сначала как Апруэбо Дигнидад, а затем как правительство с Демократическим социализмом. Поэтому, какими бы конфликтными ни были эти моменты вынужденного единства, с расстоянием я верю, что это путь вперед и что у нас есть большой потенциал для поддержки руководства президента Борича. В. Вы поддерживаете объединение левых сил. О. Не только левых, но и прогрессивных секторов, которые не были в правительстве, таких как Христианская демократия. В. И какую роль там будет играть Фронт Амплио? О. Есть вещи, которые Фронт Амплио сохранил, и есть вещи, в которых он изменился, как и должно быть. Мне бы хотелось, чтобы Фронт Амплио мог заявить о себе как о политической партии, опирающейся на демократические левые, предлагающей идеологии, которые могут показаться радикальными в нашем контексте, такие как гендерное равенство, права и социальное обеспечение, равенство и социальная сплоченность, устойчивость и "зеленая" повестка дня, и - хотя в данном контексте это может вызвать у кого-то смех - я считаю, что Фронт Амплио также может внести свой вклад в формирование повестки дня честности. В. Каким вы видите правительство в преддверии второй половины его работы? О. В макроэкономическом плане правительство демонстрирует стабильное положение, а в социальном и законодательном - немыслимые достижения, поскольку в обеих палатах есть меньшинства. Менее чем за два года было принято 210 законов - больше, чем любым правительством с момента возвращения к демократии в 1990 году. Правомерна ли политическая критика оппозиции в отношении того, что повестка дня безопасности не была первым знаменем правительства президента Борича? Да, она обоснована и легитимна. Правомерна ли критика оппозиции о том, что ничего не было сделано в области безопасности? Нет, факты это доказывают. В. Преобразующая цель Борика была полностью провалена, сказал Карлос Пенья в EL PAÍS. О. Я думаю, что это правда, что значительная часть, но не все, возможности осуществления изменений, которые мы предлагали, имели в первом конституционном плебисците надежду на закрепление этого проекта преобразований: от того, что мы имели, к тому, чего мы могли достичь. Правда, с момента подписания конституции в ноябре 2019 года на конституционный процесс возлагались надежды, по крайней мере, определенные, что этот процесс - независимо от того, кто находится в правительстве - позволит нам иметь основу для демократических дебатов, которые позволят осуществить изменения, которые, как нам тогда казалось, могут быть частью того, что будет лучше для страны. Но как только был достигнут подавляющий результат первого конституционного процесса, он был немедленно включен в качестве ограничений, отличных от предыдущих, чтобы двигаться вперед по схеме реформ. И это, как бы трудно ни было на начальном этапе, принесло важные результаты. В. Какие именно? О. Если говорить о наследии, то важными будут гендерные и детские вопросы. Возможно, они не будут восприниматься с ректорского кресла, но я уверен, что это достижения, которые можно развивать и которые пробуждают жажду больших прав. Верно то, что ни скорость, ни, возможно, трансформационное призвание, которое появилось с возникновением Фронта Амплио, не смогли реализоваться, но каждый из шагов, которые мы делаем гораздо более постепенно, ведет нас в правильном направлении. И общественность это замечает. В. Правительство также оставит в наследство "Конституцию четырех генералов". О. Я с этим не согласен. Четыре года между октябрем 2019 года и декабрем 2023 года не были пустой тратой времени, и это говорит человек, переживший поражение и провал первой части процесса. И я отказываюсь думать, как республиканцы хотели бы заставить нас поверить, что первый процесс был ерундой, а второй - образцовым, но что люди не смогли понять, что они хотели предложить. Процесс, который мы только что прошли, имел 12 основ, регламент, единогласный проект, подготовленный экспертами, меньший кворум на первом этапе и абсолютный контроль со стороны Республиканской партии и "Чили Вамос". И что же они сделали? Они решили пойти дальше и сделать так, чтобы процесс провалился. С политической точки зрения, те, кто сделал этот второй проект неудачным, несут большую ответственность. Альфредо Жоиньян написал в этой газете колонку под названием Gobernar contra las palabras, посвященную длинному списку противоречий между словами и решениями нового поколения левых, как до, так и после прихода в La Moneda. Например, лобби и соглашение Codelco-SQM. R. Я прочитал эту колонку и очень с ней не согласен. Большинство описанных там вещей вполне можно рассматривать как уроки, извлеченные из сложности продвижения вперед проектов, необходимых стране. В случае с соглашением Codelco-SQM правительство смогло проявить гибкость, не игнорируя критическое прошлое, которое оно, возможно, имело в некоторых областях. В. А встречи министров в доме Пабло Залакетта? О. Там будет получен важный опыт. Благодаря национальной стратегии честности и законодательству, которое будет создано, я могу быть уверен, что больше никогда не найдется министра, который захочет подвергнуть себя ситуации, подобной той, о которой здесь сообщается. В. А каким вы видите президента Борича? Его описывают как одинокого президента. О. По правде говоря, я вижу в нем не только президента, но и лидера. Его лидерство здесь мало кто признает. Я вижу его очень вооруженным, цельным, бодрым, гибким, умеющим вести диалог, и я верю, что его лидерство, несмотря на взлеты и падения, со временем будет цениться больше.