Элизабет Суберкасо, журналист: "Пиночет разрыдался, когда мы спросили его о любовнице".

Элизабет Суберкасо (78 лет, Сантьяго-де-Чили), известная своими политическими интервью и острым взглядом на чилийское общество, только что опубликовала книгу "Конституция Каталонии" (La Constitución del Golf). Его последняя работа, написанная в юмористическом тоне, посвящена лидерству ультраправых в новом избирательном процессе. В своем доме в пригороде Филадельфии (США), откуда она участвует в этом интервью в режиме видеоконференции, Суберкасо рассказывает об одной из вех своей карьеры в 1980-х годах, когда она, будучи оппозиционным журналистом, взяла несколько интервью у диктатора Аугусто Пиночета после плебисцита 1988 года, перед тем как он покинул Ла Монеду. Эти беседы, проведенные с его коллегой и другом, ныне покойной Ракель Корреа - одной из эмблем местной журналистики, - были опубликованы в книге "Ego Sum Pinochet" (Zig-Zag, 1989). Однако по распоряжению диктатора несколько фрагментов были опущены. Вопрос. В этом году исполняется 50 лет со дня государственного переворота. Не планировали ли Вы издать книгу неотредактированных интервью с Пиночетом? Ответ. Все эти годы мне приходило в голову опубликовать записи, которые у нас есть с Ракель [Корреа], но они не подлежат публикации. Как правило, нельзя публиковать записи, в которых есть разговоры, которые интервьюируемый просил не публиковать, но следует учитывать, что это необходимо взвесить. Я всегда хотел их опубликовать, но Раки не захотела. И он умер [в 2012 году]. Поэтому я должен сжечь эти кассеты. P. Каким был Пиночет в качестве интервьюера? R. Он был очень реактивным, потому что вопрос о правах человека выбивал его из колеи, он стучал по столу и возвращался к тому, что мы находимся в состоянии войны и так далее. У Пиночета были голубые глаза, но когда вы затронули тему прав человека, все нервы в его шее напряглись, он покраснел, а глаза пожелтели. P. Менялась ли она в ходе сессий? R. Нет, всегда было одно и то же. Пиночет был очень сложной личностью. Он был немного старомодным джентльменом, который говорил: "Я надену ваше пальто для вас, леди", "Позвольте мне придвинуть ваш стул для вас, леди". Такое отношение к женщинам. Как и все эти диктаторы, столкнувшиеся с оппозиционными журналистами, он был и оставался лишь большим лжецом. Он построил все свое правительство на лжи. Во-первых, что мы находимся в состоянии войны, в то время как мы ни с кем не находились в состоянии войны. А во-вторых, что правительство Народного единства [Сальвадора Альенде] превратится в коммунистическую диктатуру. Еще один момент, который нас поразил, - это то, что при всей своей сложности она могла бы быть и умнее. Но это было очень примитивно, очень просто. Он произвел на меня впечатление очень трусливого человека. P. Как Вы добились того, что он согласился поговорить с Вами? R. Мы приглашали его на интервью в течение 15 лет. Конечно, он всегда говорил "нет". Случилось так, что у Пиночета была подруга Патрисия Гусман, которая была его атташе по культуре во Франции, и она была однокурсницей Раки в Чилийском университете. Они были друзьями. Патрисия знала, что мы хотим взять у него интервью, и мне приходит в голову, что она, должно быть, посоветовала Пиночету передать его нам. Мы отправились в "Ла Монеду", будучи уверенными, что он откажется, потому что мы поставили условия. P. Какие? R. Первая, совершенно глупая, заключалась в том, что записать ее могли только мы, он не мог. Во-вторых, мы должны были быть одни, втроем. И, в-третьих, поскольку он, конечно же, захочет пересмотреть текст, он должен будет сделать это в нашем присутствии. "Почему они мне его не дают?" - спросил он. Мы сказали ему, что знаем, что он собирается отдать его своей жене [Люсии Хирарт] для проверки, а мы этого не хотим. P. Как Вы отреагировали? R. Он рассмеялся. Пиночета также спросили о его любовнице. Он начал плакать. Поэтому я и говорю, что он был более или менее сложным человеком. Если бы вы сказали мне в тот день, что она начнет плакать, я бы подумал, что вы сошли с ума. Очевидно, он любил эту женщину, Пьедад Ноэ [эквадорская пианистка]. P. Что они сделали, когда он начал плакать? R. Это был неожиданный и странный момент, мы не знали, что делать. Я никогда не думал, что он так отреагирует. Он думал, что может раздражаться, стучать по столу или что-то в этом роде, но плакать? Мы подождали, пока у него высохнут слезы, и тогда он сказал нам, что этого не может быть в книге. Я сказал ему, что мы расскажем ему об этом только тогда, когда он уедет. P. Что Вы чувствовали по окончании пяти сеансов? R. Было записано пять сессий, но потом с нами произошла очень любопытная вещь. Он стал звонить нам. Дочери вспоминают с паникой, потому что он звонил в семь утра и говорил: "Алооо?" [у него глубокий, хриплый голос]. Он сказал, что забыл посчитать не знаю что. Мы ходили еще около четырех раз. После выхода книги он однажды вызвал меня в "Ла Монеду", потому что у него были проблемы с [избранным президентом от христианских демократов] Патрисио Эйлвином. Это была самая странная вещь. Почему он рассказал мне об этом? Для меня это никогда не было ясно. P. В чем заключалась проблема? R. Я смутно припоминаю, что в те дни это была разовая проблема, и она звучала примерно так: "Поскольку вы являетесь другом этого сектора...". Я хотел проверить, правда ли то, что пишут в прессе, или нет. Что я точно помню, так это то, что что бы это ни было, я сказал ему, что не имею ни малейшего понятия, и более чем улетел. P. А с Ракель Корреа вы говорили об этих интервью? R. Не очень, потому что Пиночет был слишком ядовитой фигурой, поэтому для нас это был не очень приятный опыт. Напротив, для меня это самая худшая книга, в которой я когда-либо участвовал, без сомнения. Нет ничего хуже, чем брать интервью у лживого диктатора, вы ничего не получаете от этого. Мы приехали со всевозможными документами, связанными с правами человека, из Викариата солидарности, но все это было ложью за ложью. Когда знаешь, что придется ждать 10 или 20 лет, пока ЦРУ рассекретит свои документы, чтобы выяснить, посылал или не посылал Пиночет - а он посылал - убивать [бывшего министра иностранных дел Альенде] Орландо Летельера, это очень расстраивает. Вы практически зря тратите свое время. Конечно, интересно узнать об этом. P. Что происходит с вами, когда вы слышите, как сейчас политики защищают переворот против Альенде? R. Я нахожу это очень печальным. Думаю, именно такое отношение Республиканской партии подтолкнуло меня к написанию "Конституции Гольфа" [Гольф - богатый район столицы]. В итоге юмор открывает огромное окно в серьезность. Когда стали говорить, что Пиночет был великим государственным деятелем, что если бы это был переворот new.... Как они могут говорить, что переворот был неизбежен? Альенде собирался призвать к плебисциту в тот же день, есть речь, которую он собирался произнести, чтобы спросить страну, хотят ли они, чтобы он остался или ушел. Кроме того, в Латинской Америке произошла серия военных переворотов. Переворот в Чили начал формироваться в день убийства генерала [Рене] Шнайдера [октябрь 1970 г.]. Переворот - это преступный акт, породивший преступную диктатуру, поэтому нельзя отделять одно от другого. Со стороны я пытаюсь думать: ну, что плохого в том, что правильно? P. И каков же вывод? R. Наверное, очень трудно выбраться из места, где ты был пособником такого преступного правительства. Рюкзак у них очень тяжелый. Поэтому они должны найти какой-то способ оправдать хотя бы переворот, потому что они не оправдывают то, что произошло после него. P. А новое поколение справа унаследовало этот рюкзак? R. Я полагаю, что среди правых есть молодежь, которая не согласна с такой позицией. Есть и те, кто хочет казаться более прогрессивным. Я думаю, что Хавьер Макайя [президент партии "Независимый демократический союз" (UDI)] вполне осмысленно относится к произошедшему, но есть и те, кто этого не делает. Когда я слушаю республиканцев, у меня волосы встают дыбом, потому что они все оправдывают переворот. Они не хотят понять, что проблема не в Конституции, созданной [бывшим президентом] Рикардо Лагосом, а в генезисе Конституции 1980 г., и именно поэтому ее необходимо изменить, так как она возникла во времена диктатуры. P. Пока правый фланг "Макайи" пытался избавиться от рюкзака, в игру ворвался жесткий правый фланг с местью... R. Именно. И это моя книга. Это и есть "Конституция гольфа". Правое крыло заряжено этим названием, они считают его лапидарным. Первое учредительное предложение можно было бы назвать "Конституция Коло-Коло", и по сути это была Конституция с ярко выраженным левым уклоном. Кто теперь в Чили осмелится сказать, что это предложение и эти поправки не несут на себе печать правых? Я не против того, чтобы Конституция нравилась правым, если она трактует всю страну. Если она будет хорошей, надеюсь, она понравится всем, в том числе и правым, конечно.