Генерал Рикардо Мартинес: "Пиночет стал каудильо, и именно таким его видят те, кто считает его неприкасаемым".

Генерал в отставке Рикардо Мартинес (63 года, Сантьяго) занимал пост главнокомандующего сухопутными войсками в период с 2018 по 2022 год. Перед уходом с поста президента он написал книгу "Reflexión sobre las actuaciones del Ejército y sus integrantes en los últimos 50 años y sus efectos en el ethos military", в которой доказывает командную ответственность Аугусто Пиночета в деле "Каравана де ла Муэрте", по которому Серхио Арельяно Старк ездил по стране как его заместитель, убивая оппонентов. После публикации своей книги "Un Ejército de Todos" и утверждения, что "ответственность за все лежит на Пиночете", Мартинес подвергся резкой критике со стороны военных и правых. Несколько дней назад на него было совершено нападение на улице. Они называли его "предателем". Вот какой диалог состоялся у него в гостинице на востоке Сантьяго-де-Чили с журналистом Асканио Кавальо. Это уже третья беседа, которую он провел для EL PAÍS в контексте 50-й годовщины государственного переворота в Чили, которая будет отмечаться в этот понедельник, 11 сентября. Вопрос. Меня поразили цитаты в книге: даже священник Роджер Векеманс фигурирует. Неудивительно, что она вызывает определенные споры. Ожидали ли Вы этого? Ответ. Я знал, что он будет производить определенный уровень шума. Потому что, когда приходится анализировать военное правительство, нельзя оставить в стороне человека, который командовал им как лидер и одновременно как президент республики [Аугусто Пиночет]. До сих пор есть люди, которые считают, что его нельзя трогать. Я считаю, что в каждом человеке есть свет, но есть и тень. P. Об этом есть упоминание в самом тексте, в отношении тех, кто будет упрекать вас в том, что вы не освещаете экономические достижения режима. R. Ну, это не то, что пришло мне в голову, когда я был назначен главнокомандующим. Этот процесс я пережил за всю свою военную карьеру. Я занимал чисто институциональные позиции, но это была реальность, которая обсуждалась в частных беседах людьми, не желавшими предавать ее огласке. Но армия - это институт, которому государство предоставило уникальную возможность, легитимное и исключительное применение силы, оружия. Поэтому, на мой взгляд, она обязана оглянуться назад, потому что не может случиться так, чтобы в будущем это прошлое повторилось. P. В 2019 году Вы представили документ, который встретил определенное сопротивление еще до того, как был отозван. Некоторые генералы не одобряли этого. R. Вы знаете, что генеральский корпус обновляется каждый год: примерно 10 или 12 человек в год. P. Примерно четверть. R. 20%, при нормальных условиях. Но 2018 год не был нормальным, потому что почти 50% генералов ушли, в связи с текущими или возможными судебными делами, в дополнение к другим потребностям института. P. Было ли это решение правительства [консерватора Себастьяна Пиньеры]? R. Да, и мы много обсуждали этот вопрос, чтобы определить, кто из генералов может быть более вовлечен в проводимое расследование. P. Речь идет о мошенничестве? R. Вопрос о [авиабилетах]. Генералы, насколько я знаю, не имеют к этому никакого отношения, и поэтому мне это показалось очень несправедливым. Не из-за судебного расследования, а потому что это была практика между Вооруженными силами и МИДом. P. А разве эти генералы не все под судом? R. Нет, после выхода на пенсию практически никто из них не был привлечен к ответственности. P. Поэтому расчет был не очень удачным. R. Просто расчет был не мой. Я стремился к минимальному количеству генералов. P. Это означало, что к власти приходили генералы с небольшим опытом. R. В 2018 году с этим генералитетом мы говорили о необходимости включить эту рефлексию в стратегическое планирование, которое получило название "План действий Carrera на 2019-2022 годы". Она включает 13 стратегических целей. Одним из них стал этот обзор. Она называлась "Размышления о деятельности армии за последние 50 лет". Этот документ будет выпущен и распространен по всей армии в январе 2019 года. Два месяца спустя, на первом военном совете года, в марте, я приказал, чтобы это обсуждалось и анализировалось только в течение четырех дней, с исключительным посвящением генералов, под Сантьяго. Генералы были разбиты на группы, и каждая группа получила тему, которую затем представила на обсуждение остальным. Все согласились с тем, что нарушения прав человека, исчезновения людей не поддаются объяснению. Этот консенсус был достигнут. Я планировал, что эти размышления будут распространены в 2020 году. Я не хотел, чтобы это было в последний момент, я хотел, чтобы это было в середине срока, чтобы взять на себя всю ответственность. Но в октябре 2019 года происходит социальный всплеск, а в следующем году - Covid-19. Все эти планы рухнули. Я продолжал работать с небольшой группой, а потом мы сказали: ну, давайте сделаем это на 2021 год. Потом выяснилось, что выборов было пять, и мы не хотели, чтобы документ был использован каким-либо сектором. У нас оставалось не более 2022. Но я должен был сделать это до отъезда. P. И вот появляется судья Роми Резерфорд, который вызывает вас для дачи показаний, с возможностью ареста, за шесть дней до того, как вы передадите командование, так? R. Да. Мой адвокат попросил отсрочку, чтобы меня вызвали на следующий день после передачи командования. Но она отказалась. Я рисковал быть арестованным как главнокомандующий подчиненной мне армейской частью. Я не мог этого допустить. Я подал в отставку [2 марта 2022 года]. P. В тексте освещаются действия армии при стихийных бедствиях и пандемии. Но о 18 октября 2019 года там ничего не сказано. Что произошло в тот день, в начале вспышки? Вы отказались вывести войска на улицы? R. Нет. 18 октября президент [Пиньера] связался со мной через министра обороны и сообщил, что собирается ввести чрезвычайное положение. Я уже расквартировал войска. Еще не получив никаких указаний от президента, видя пожары, полыхавшие в Сантьяго, и масштабы разрушений, я сразу представил себе, что сейчас возникнет ситуация на самом высоком уровне, и отдал приказ о немедленном четвертовании. И я сообщил об этом министру обороны. P. И записывает ли вас министр на прием в тот же вечер или на следующий день? R. Нет, в тот вечер министр звонит мне по телефону. Он сообщил мне, что президент собирается ввести чрезвычайное положение, и попросил назвать фамилию главы обороны в Сантьяго. Это первый район, где объявлено чрезвычайное положение. Спустя несколько часов к ним присоединилась остальная часть страны. Армия была приведена в немедленную готовность. P. Была одна проблема: правила применения силы. R. Конечно, ведь действующие правила применения силы были разработаны в свое время министром обороны Андресом Алламандом в первом правительстве президента Пиньеры (2010-2014 гг.). Они больше ориентировались на катастрофы. И теперь нам пришлось использовать их для обеспечения правопорядка. Что мы делали, так это давали указания отряду, который не имел опыта беспорядков. А с точки зрения потерь и погибших у армии были проблемы только в первые 48 часов. P. Проблемы? R. В случае с армией было три или четыре ранения. Два человека погибли в Ла Серена - Кокимбо. Почему? Не только из-за отсутствия опыта, но и потому, что по закону руководители оборонных ведомств подчиняются президенту республики. И моя задача как главнокомандующего состояла в том, чтобы передать войска в каждой из зон главнокомандующим обороной. Поэтому он может быть внимателен к другим потребностям. Но я чувствовал ответственность за первого генерала, Хавьера Итурриагу, и других генералов, которые остались на посту главы обороны. Я не мог оставить их одних. Я создал штаб, который отслеживал все, что происходило в стране, и начал выпускать разрешительные документы. Один из них был связан с поведением солдат на улице. Например, мы заметили, что солдаты использовали холостые, холостые патроны, но население считало, что это боевые патроны. Возникла проблема с информацией, которая повлияла на доверие и на тот смысл, который мы хотели придать выходу войск - не вступать в конфронтацию с населением. Там мы постановили, что использование холостых патронов должно быть сокращено. Офицеры, сержанты, солдаты вели себя достойно. В полуметре от них было много людей, оскорблявших их. Были люди, которые хотели отобрать у них винтовки. При этом они не применяли оружие. P. Давайте обратимся к книге. Главный тезис заключается в том, что в 1960-е и примерно до 1980-х годов участие в политике существенно изменило воинский этос. И это будет продуктом поляризации гражданского общества. Правильная ли это интерпретация? R. Да. P. Поэтому один из уроков для политического мира: не втягивайте нас в это больше. В книге генерала Хуана Эмилио Чейре "Nunca más" говорится примерно то же самое [документ главнокомандующего сухопутными войсками в 2004 г.]. Но так получилось, что в результате государственного переворота 1973 года власть в стране перешла к армии и вооруженным силам. А из этого вытекают нарушения прав человека. Как Вы считаете, не было ли это институциональной практикой? R. Я бы сказал, что в первые недели, первые месяцы армия была вовлечена в предосудительные действия. Но потом он вернулся к работе. Преследование людей, которых правительство считало врагами, было возложено на DINA и CNI, которые состояли из нескольких институтов и напрямую зависели не от армии, а от правительственной хунты в случае DINA и Министерства внутренних дел в случае CNI. P. Но в конце концов мы пришли к главнокомандующему. R. Мы переходим к Президенту Республики, который является Верховным Главнокомандующим. В армии было очень мало людей, посвятивших себя государственному управлению. Основная часть ее приходилась на задачи по обучению солдат. В 1976 году я поступил в военное училище, окончил его в декабре 1979 года и в 1980 году посвятил себя преподавательской работе, превращению граждан в солдат. P. Никаких других функций. R. Нет, ничего. И большая часть армии была такой. Единственный раз армия была вновь привлечена к охране правопорядка во время акций протеста 1983-1984 гг. P. Один из этих периодов - конец 1973 года - стал "Караваном смерти". R. В Вашей книге (Golpe, с Маргаритой Серрано) это очень хорошо описано: 11-го числа, до 24 часов, было 36 погибших. И с тех пор до 31 декабря она составляла 1 823. Таким образом, именно этот период в наибольшей степени скомпрометировал армию. Моя критика заключается в том, что если 12 декабря правительственная хунта издаст Декрет-закон № 5, устанавливающий осадное положение на всей территории страны и добавляющий, что оно должно пониматься как состояние внутренней войны, то в это время должны были быть созданы суды военного времени, которыми являются Военные советы. P. Некоторые из них были подстроены, не так ли? R. Насколько я понимаю, да, некоторые. Есть несколько протоколов. Дело в том, что даже война регулируется. Это стало одним из выводов после Второй мировой войны, когда была принята Женевская конвенция, которую Чили подписала в 1950 году. Действительно, подготовка вооруженных сил по обращению с военнопленными была слабой. Это ответственность вооруженных сил, но это и ответственность государства, которое должно обеспечить необходимую подготовку, ценности и принципы вооруженных сил. От них нельзя умыть руки, а потом, если они не правы, указывать на них пальцем. P. Давайте немного рассмотрим случай с "Караваном смерти", потому что ваше описание звучит несколько причудливо. Караван прибывает в город, пленных выводят, расстреливают 20 или 30 человек, и никто ничего не слышит. И одна из причин в том, что генерал Серхио Ареллано занимается тем, что отвлекает внимание местных офицеров, как будто он король мамбо... Я могу понять стремление оправдать низших офицеров, но это уже перебор, не находите? R. Возможно, это неправильная интерпретация того, что мы хотели написать. Люди в этих подразделениях знали, что пленных расстреливают, но под надуманными предлогами. Им было сказано, что это постановления военного трибунала. Но эти Советы не были созданы. Итак, второму лейтенанту приказывает его капитан, как он может ему врать. Были сотрудники, которые указали на то, что, по их мнению, в это время суток это делать неуместно. Но им напоминают, что сейчас военное положение и за невыполнение приказа можно быть расстрелянным. Я расскажу вам об одной ситуации, о которой мне рассказали. В Копиапо прибывает караван, генерал Арельяно беседует с командиром, запрашивает справочную информацию и приказывает расстрелять несколько человек. Командующий представляет генерала, который наделен полномочиями делегата главнокомандующего, то есть как бы он сам является главнокомандующим, представьте себе. Офицеры выполняют приказ командира, доставляют тела на кладбище и прибывают в полковое казино, потрясенные случившимся, и обсуждают его с другими офицерами. Один из них, не участвовавший в операции, на следующий день получает приказ включить в состав взвода еще трех человек. Он говорит: "Вспоминая прошедшую ночь, я спрашиваю своего начальника, что мы будем делать, ведь это не резолюция Военного совета". А начальник отвечает: "Ну, так вы будете выполнять приказ или нет? Этот офицер признался мне, что в те секунды ему было очень страшно. Он выполнил это распоряжение. В итоге он был оправдан. Те, что были накануне, были осуждены. P. Вы упрекаете Пиночета в том, что он не взял на себя командную ответственность в этом случае. Но сначала это отрицал Арельяно, который также отрицал факты и только тогда, когда у него уже не было выхода, заявил, что это был приказ Пиночета. Первый отказ - от Ареллано. R. Ареллано совершил два тура - один на юг в конце сентября и один на север в октябре. Я воспроизвожу противостояние между генералом Арельяно и капитаном, выполнявшим приказ. Генерал отрицает, что отдал этот приказ, и говорит, что он исходил от офицеров полка. Капитан говорит: "Обратите внимание, что все погибшие - с момента прибытия генерала Арельяно до его отъезда". Больше никаких смертей. Ответственность лежит на генерале Арельяно, а то, что он был делегатом, ну, и на генерале Пиночете. P. А в случае с убийством генерала Карлоса Пратса [убит в Буэнос-Айресе в 1974 году]? Это святая земля: покушение на бывшего главнокомандующего выходит за рамки... R. Это недопустимо. Невозможно допустить гибели людей иначе, как в результате процесса, на который мы все согласились. P. Как Вы думаете, генералы 1973 года совещались, разговаривали, имели военный совет? R. Да. В 1970-е годы они взаимодействовали как сверстники. Если нет, то вы не можете объяснить все, что произошло с генералом Пратсом, жалобы, даже протест у его офиса? P. Дамский? Конечно, я знал всех дам. Поэтому он уходит в отставку. R. Именно. Со временем, после государственного переворота, она стала более жесткой. В итоге, когда генерал Пиночет ушел, между ним и генералом, который шел за ним вторым по старшинству, образовался более чем 20-летний разрыв. Это нормально в армии, когда разница между главнокомандующим и следующим главнокомандующим составляет не более одного, двух, трех лет. Это одно. Другое дело - жесткость в доведении тех или иных ситуаций до сведения начальства. Согласно регламенту, жаловаться можно вплоть до главнокомандующего и до президента республики. Но не говорите мне, что в то время кто-то, кто выступал против приказа об увольнении, собирался добраться до президента. Поэтому, на мой взгляд, наибольшая ответственность за произошедшее лежит на высшем командовании, поскольку именно оно должно было обеспечить проведение военного трибунала. P. Вы действительно считаете, что армия с пониманием относилась к этим процедурам, многие из которых появились после Второй мировой войны? В Вашем тексте говорится, что это армия, которая столетие воюет, в том числе и во внутренней войне, которая, насколько мы знаем, была жестокой, и особенно жестокой для армии. R. Революция 1891 года. Некоторые авторы сравнивают гражданскую войну с государственным переворотом 1973 года. Я думаю, что это неудачное сравнение, потому что тогда были армии, которые противостояли друг другу. Гражданская война: корабль на одной стороне, корабль на другой стороне, и армии, которые сражались с пушками, с пехотой, с кавалерией, со всем. P. Самым страшным нарушителем является армия. R. Потому что она разделяет. При этом забывается, что адмиралы флота были бальмакедистами, а капитаны флота восстали. Руководство армии осталось верным правительству, но некоторые части перешли на сторону правительства. Генерал Эмиль Кёрнер, известный прусский инструктор, встал на сторону Конгресса. И когда он побеждает в Конгрессе, происходит трансформация армии. В битве при Пласилье Орозимбо Барбоса и Хосе Мигель Альсеррека были не только убиты: они были расчленены и расчленены. В этой войне было совершено множество варварских преступлений. P. Именно так, варварство. Но у меня сложилось впечатление, что с самого переворота Пиночету было ясно, что конечная ответственность лежит на нем. Когда начинается переход, он говорит: "Если вы тронете одного из моих людей, переход закончится". Он чувствовал себя щитом. R. Когда вы принимаете командование учреждением, вы, очевидно, не имеете абсолютного контроля над каждым подразделением от Арики до Пунта-Аренаса. Именно для этого существуют различные командиры, и они должны выполнять свои задачи. P. Для меня это очевидно. Меня поразило то, что книга быстро переходит от "Каравана смерти" к квазивойнам с Перу и Аргентиной, с похвалами в адрес армии и с другими похвалами в адрес Военно-трудового корпуса, к строительству Carretera Austral. И Пиночет в них не фигурирует. Вы, похоже, избегаете этого. R. Для меня самым важным моментом является то, что в этот период были нарушены права человека, и ответственность за это должна быть на самом высоком уровне. Это чисто институциональный взгляд. Я не могу говорить о других вопросах: для этого есть историки, политологи, короче говоря. Меня, как главнокомандующего, интересовало, как это отразилось на армии. Отсюда и шум от людей, которым книга не нравится. P. Офицеры в отставке? R. Принципиально от них. А также некоторые активы, которые были подготовлены в то время, когда генерал Пиночет был президентом или главнокомандующим. На последнем этапе. Но не все, а только часть. P. Вы ведь пехота, верно? Например, Пиночет. Когда Вы поступали на эту специальность, не чувствовали ли Вы там ее отпечаток? R. Нет. Это еще одно несправедливое мнение об армии, которой уже 213 лет, даже если люди считают ее не более чем Пиночетом. Нет, Пиночет был главнокомандующим в течение 25 лет. Много, но не все. Для того времени и для тех позиций, которые он занимал, он был, по сути, каудильо, и именно таким его считают те, кто считает его неприкасаемым. P. В своей карьере Вы прошли через Пунта-Аренас. Вас не тронул случай с генералом Рикардо Харгривзом, который восхвалял Пиночета в день его смерти? R. Да, он сделал несколько замечаний вне мессы, и это вызвало шум, в результате которого его попросили уйти в отставку. У меня очень хорошие воспоминания о генерале Харгривзе. Но у каждого человека может быть своя точка зрения. Чего нельзя делать, так это не говорить об этом. Это нужно обсуждать, и нельзя дисквалифицировать людей только потому, что у меня нет такого же мнения, как у других. Я хотел бы, чтобы Вы аргументированно опровергли мои слова. Что касается ответственности командования, Вы согласны или не согласны? Если это не так, то мы в разных армиях. P. Я видел много ссылок на отчет Реттига. Я не помню, чтобы армия это признавала. R. Фактически генерал Пиночет, похоже, дисквалифицировал его, заявив, что он не вписал себя в контекст. В этой части я излагаю факты. Я также очень заинтересован в том, чтобы спасти все то, что было сделано другими главнокомандующими. P. Я вот о чем подумал: ни в одном из этих ранних документов прямо не сказано, что отчет Реттига - это правда. R. Я считаю, что в глубине души каждый человек задумывался об этом. У всех главнокомандующих, пришедших на смену генералу Пиночету, был свой момент, свои проблемы. Но армия стала выглядеть гораздо более соответствующей тому, что ожидается от главнокомандующего в демократической республике. P. Ну, вы провели 18 лет, не считая школы, с Пиночетом в качестве главнокомандующего. Когда Вы начали заниматься этими размышлениями? Потому что уже в то время была известна значительная часть всего этого... R. Была часть, которая известна, но с другими историями. P. Даже некоторые книги будут для вас запретными. R. Были. Я читал мемуары Пратса, будучи офицером. Но, по-моему, это не одобрялось. В то время были сомнения и в том, кто стоит за его убийством. Несколько дней назад была опубликована заметка, в которой раскрываются записи генералов Серхио Нуньо и Арельяно, участвовавших в предварительном планировании переворота. За несколько месяцев до... P. Они были в сговоре. R. Оба. И это очень интересно, потому что в 1978 году, по-моему, Серхио Нуньо был послом в Египте, а Арельяно начал критически относиться к правительству генерала Пиночета. Он высказывает мнение, что военное правительство могло быть причастно через DINA к нападению на Орландо Летелье, а также к нападению на Пратса. P. Процесс становления критики - длительный. Это значит порвать с идеей и с кем-то. R. Для меня это было сложно. Мои самые непосредственные советники, хотя и были согласны с содержанием этого документа, говорили мне: "Зачем вы собираетесь ввязываться в этот вопрос, который будет очень тернистым, у вас будет очень неприятное время". Я ответил им. "Есть ли какие-то сомнения на этот счет? Есть ли что-нибудь, что не соответствует действительности? Нет. "Как вы думаете, через 20 лет этот документ внесет какой-то вклад или в нем вообще ничего не было сказано? "Нет, это способствовало. Почему я должен ждать 20 лет? P. В заключение скажем несколько слов о сегодняшней армии. Десять лет назад у меня сложилось мнение, подтвержденное внешними источниками, что чилийская армия заняла позицию континентального лидера в смысле современности, маневренности и технологичности. Так ли это до сих пор? R. Да. Армия, и я обратил на это внимание политического руководства, должна решить один вопрос - вопрос военной службы, которая является важной силой с точки зрения численности. Были предусмотрены "лоскутные" средства защиты, например, профессиональные солдаты, которые могут оставаться на службе только в течение пяти лет и не могут быть приняты на работу повторно. Но с точки зрения потенциала и того, что она способна проецировать, армия сегодня является эталонным институтом в регионе.