Хорхе Баррера: "Это не правая конституция".

Чилийский конституционалист Хорхе Баррера Рохас (41 год, Ранкагуа), юрист Чилийского университета, возглавлял группу советников Республиканской партии в текущем конституционном процессе в Чили, который завершится в это воскресенье плебисцитом, где в бюллетене будет два варианта: "За" и "Против". Одним словом, он является одним из архитекторов текста. Имея степень магистра государственного права Калифорнийского университета и доктора юридических наук Университета Нотр-Дам, где он в настоящее время является профессором Школы права - обычно он проживает в Саут-Бенде, штат Индиана, - он очень близок к лидеру чилийских республиканцев Хосе Антонио Касту. И хотя он был основателем и первым генеральным секретарем этой политической силы, с 2020 года он не проявлял активности, поскольку выбрал академическую жизнь. За день до референдума - второй за четыре года попытки изменить законы Чили после фиаско Конституционного собрания 2021-2022 годов - Баррера беседует с журналистом Асканио Кавальо о причинах, побудивших его выдвинуть вариант "Да" на чилийских выборах в воскресенье 17. Встреча проходит в штаб-квартире Республиканской партии, на улице Президент Эррасурис в муниципалитете Лас-Кондес, в восточной части Сантьяго-де-Чили. Вот как проходила беседа для EL PAÍS. Вопрос. Давайте попробуем определить рамки того, что будет голосоваться в воскресенье. В идеологическом плане как бы вы определили этот проект? Ответ. Это сквозное конституционное предложение. Первая причина - очень важное включение в текст специалистов из "демократов" и "желтых". Это текст, построенный от центра к правым. Мы хотели создать идеологически сквозное предложение, которое отличается от единодушного или консенсусного. В. А если говорить о чилийской конституционной традиции, относится ли она к либеральным, авторитарным, плюралистическим конституциям? О. Я довольно гетеродоксальный профессор конституционного права. Я был первым, кто сказал, что расширение и определение ее содержания - это одно и то же, потому что конституции - это дочери своего времени и своего народа. Это был иной учредительный момент, чем в Конвенте. Мы начали против течения, когда народ отверг конституционный вопрос. Это проект, очень похожий на действующую Конституцию, но с отпечатком граждан, который делает ее более удобоваримой и устраняет то, что вредило стабильности, в основном в политической системе. Единственный способ ввести эти правила в действие - это орган, отличный от Конгресса. В. Если бы вам нужно было выделить два или три основных элемента, то это один из них? О. Главный элемент - это то, что она должна иметь смысл для граждан и элиты. Конституции работают не только потому, что в них есть каталог прав и обязанностей, но и потому, что механизм, моторное отделение, придает стабильность этим институтам. Когда институты становятся автономными? Когда их члены не могут быть смещены. Когда тот, кто назначен, проходит через все полномочия государства. Когда существует более или менее симметричное соотношение сил между теми, кто управляет, и теми, кто законодательствует. И тот, кто управляет, может добиться необходимого большинства. Мы не можем ограничивать свободу людей объединяться в политические партии. Что мы можем сделать? Определить, соответствуют ли эти партии условию наличия общего видения общества. В. Это правая Конституция? О. Нет. И у меня есть еще один аргумент: единственное, что могли сделать 22 члена совета Республиканской партии, - это поставить себя на аркан, но у нас не было забастовщиков, нам нужны были другие политические силы. Нам нужен был определенный прагматизм, определенная гибкость. Именно поэтому, если вы прочитаете текст, вы поймете, что, за исключением некоторых положений, которые вызывают явные споры с левыми, большинство вопросов, которые были вынесены на обсуждение, на самом деле являются правами. Например, отказ от военной службы по соображениям совести: он был признан Конституционным судом в 2007 году, именно тогда он рассмотрел вопрос о добровольном прерывании беременности по трем основаниям. В. Его связывают с абортом, хотя он имеет гораздо более широкую сферу применения. A. В сравнительном праве и в Межамериканской системе прав человека отказ от военной службы по соображениям совести закреплен или впервые признан в связи с обязательной военной службой. P. В рамках карты правых сил Республиканскую партию, которая в данном случае имела гегемонию, часто характеризуют как крайне правую. Как бы вы охарактеризовали ее, по крайней мере, в отношении конституционной проблемы? О. Существует первый этап, на котором Республиканская партия была категорически против изменения действующей Конституции и проиграла на 80 %. На втором этапе она возглавила отказ и в итоге победила с результатом 62 %. А в промежутке она выступила против конституционной реформы, которая позволила осуществить этот процесс. Возникает вопрос: если те, кто участвовал в создании правил, выступали против него раньше, значит ли это, что эти правила к нему не относятся? Они к нему применимы. Итак, политическим решением Республиканской партии было участие в Экспертной комиссии и Техническом комитете по приемлемости, по одному члену в каждой, а затем - в выборах в Конституционный совет. И в итоге получились исторические выборы. Мы сталкиваемся не с ультраправыми, а с иными правыми, нежели те, к которым мы привыкли с 2000-х годов, которые были более переменчивы в своих убеждениях, больше склонялись к каудильизму и персонализму. Эти правые более принципиальны, понимая, что не все является принципами, а все остальное - гибкость и прагматизм. Благодаря этому был достигнут успешный процесс, с образцовым руководством президента Беатрис Хевиа, с дисциплинированным Советом и без каких-либо ультра-идей. Если сегодня и ведутся дебаты о добровольном прерывании беременности по трем основаниям, то только потому, что Республиканская партия никогда не предлагала правила, запрещающие аборты во всех их формах. Мы никогда не защищали семью, основанную на браке между мужчиной и женщиной. Мы никогда не стремились навязать такие идеи. Мы стремились разработать предложение, которое сохраняло бы суть действующей Конституции (как это сделала Экспертная комиссия), а также учитывало бы основы, налагающие определенные минимальные требования, такие как социальное и демократическое верховенство закона, признание коренных народов и усиление защиты окружающей среды. И еще - отпечаток гражданина на безопасность, коррупцию, защиту границ, нелегальную иммиграцию и другие элементы. И эти вопросы существуют потому, что текущая дискуссия заставляет нас взять ответственность на себя институционально, а институты созданы в Конституции. В. Но вы признаете одну вещь: при составлении окончательного текста левые имели очень мало влияния. О. Я думаю, что она имела большое влияние. Во-первых, текст Экспертной комиссии был одобрен Конституционным советом подавляющим большинством голосов. В нем были очень важные элементы, которые левые хотели исключить из текста и всегда создавали впечатление, что это были соглашения. Но на самом деле это были разногласия. Например, выбор системы здравоохранения гарантирован действующей конституцией. В этом нет ничего нового. Но им противостояла логика того, что они называли "стимулирующей Конституцией", которая таила в себе ловушку, означавшую регрессивность в отношении признания и гарантирования основных свобод и прав. Это не было вопросом консенсуса, это было то, что мы называем "глубоким молчанием" в тексте Экспертной комиссии. Они были восполнены Советом. Второй вопрос, на который левые оказали сильное влияние, - это столы переговоров, на которых вырабатывались предварительные договоренности. Левые всегда требовали либо всего, либо ничего: соглашений, как они их называли, "полных и достаточных". Что произошло? Мы не достигли их, потому что левые вышли из игры и в какой-то момент потребовали "полной капитуляции" - именно так они выразились - не только тех вещей, которые мы предлагали, но и тех, которые уже были одобрены. Они требовали единогласия, чтобы отменить голоса, которые были приняты в комитете. В. В качестве предварительного условия? О. Как "требования приемлемости". Очень специальный юридический жаргон. Однако, если соглашение не будет достигнуто, у нас было три альтернативы: первая - настаивать на нашей версии показаний, представленной 17 июля. Вторая - принять последнее предложение, обсуждавшееся с левыми, с соглашениями о правах на здравоохранение и образование, Конституционном суде, международных договорах. И третья альтернатива, на которую мы и пошли, заключалась в том, чтобы взять лучшее из этих вариантов. Это то, что было одобрено Конституционным советом. В. Но левые предложения, которые были приняты, составляют очень низкий процент. О. Нужно измерить, сколько из представленных республиканцами, ОДР, РН и левыми предложений было принято в том виде, в каком они были. Почему я делаю такое различие? Потому что все утвержденные в конечном счете указания были "целевыми единицами", которые обсуждались после того, как каждая партия представила свои чистые поправки. В чем заключалась практическая проблема? У левых не было трех пятых в комитетах, чтобы иметь возможность вносить "целевые блоки". Они могли бы это сделать, если бы пришли к соглашению с нами. Что же в итоге было сделано? Предложения, представленные республиканцами и "Чили Вамос", взяли на себя часть соглашений, не подписанных с левыми. В. Я не думаю, что они приняли бы этот вариант? О. Потому что это было "все или ничего". Единственное, что они приняли и от чего позже отказались, - это изменения в Конституционном суде, включая необязательный превентивный контроль. Позже они также отказались от него, потому что сказали, что исторически были против превентивного контроля, но в то время они согласились с ним и подписали его. В. Объем текста поражает: 216 постоянных и 62 временных статьи. Это больше, чем я привык видеть в так называемых либеральных конституциях. А. Если сравнивать с другими странами Латинской Америки, то эта конституция не такая уж и длинная. У меня есть неортодоксальное убеждение: конституция, написанная в демократическом государстве и демократически избранным органом, не может быть короткой. Проект Экспертной комиссии и так был длинным. И многое из того, чего не хватало, было умолчанием, которое необходимо было заполнить. Это уже должно было привести к увеличению длины. И у меня нет проблем с этим, после того как я прошел через все, через что может пройти государственный юрист. Было и политическое решение. Экспертная комиссия решила отказаться от законов о супербольшинстве, о кворуме не более 50 плюс один. Это решение означало, что важнейшие вещи автономных демократических институтов, таких как Центральный банк, Прокуратура, Контролер, Конституционный суд, должны были стать частью Конституции. Это значительно увеличивает объем текста. В. Длинная Конституция предполагает определенное стремление к чрезмерному формообразованию... О. У нас есть проблема. Когда иностранный гражданин приезжает в Чили, он спрашивает: как я могу получить правовую определенность для инвестирования? А вы им отвечаете, что такую уверенность можно получить только с помощью судебного решения в Верховном суде. Они этого не понимают. Но как может решение, принятое административным органом, не сохраниться с течением времени? Нет, не может. А если суды уже определяли это раньше? Да, на прошлой неделе они определили, но на этой неделе они говорят что-то другое. В Чили существует система, в которой, к сожалению, правовая определенность достигается только в судах. Это то, что есть в действующей Конституции, в Конституции 1980 года, в Конституции 1925 года. Этот проект положит конец судебному активизму, причем таким образом, чтобы он максимально гармонировал с демократией. Когда судья распространяет свое решение на людей, которые не участвовали в процессе, это решение не может быть исполнено. Вы должны быть участником этого процесса, чтобы приговор был применен к вам. Я не против того, чтобы вы принимали решения по своему усмотрению, но это не правительство судей. Законодательство принимает президент Республики вместе с Конгрессом. В. Также создается множество новых органов, контролеров или наблюдателей за существующими органами. Это все равно что следить за государством с помощью еще большего государства. О. Нет, это все равно что следить за политиками. Например, Управление нормативных исследований и анализа, потому что между государственными органами нет взаимодействия, они не разговаривают друг с другом. Агентство по борьбе с коррупцией? Оно занимается профилактикой, обязательным соблюдением определенных стандартов, чем не занимается и не может заниматься Управление финансового контролера. В. Согласно переходным статьям, новые законы будут приниматься еще в течение пяти лет. О. Это хорошая новость, а не плохая. В конкретный политический момент Конгресс должен сосредоточиться на повестке дня не только для граждан со всеми законами о безопасности, коррупции, границах и т. д., но и на суверенной воле народа Чили, который в 2020 году решил принять новую Конституцию. С новой Конституцией всегда будет требоваться ее реализация. В. Да, но пять лет? О. Да, из соображений постепенности и политического реализма. Например, почему на этих выборах не применяется правило 5-процентного порога для прохождения в Национальный конгресс? Чтобы не затронуть действующих кандидатов, как того требуют двенадцать установленных баз. То же самое и с уменьшением числа депутатов. В. Предположим, что предложение провалится в воскресенье. Какие из этих элементов правые должны продолжать продвигать? О. Я убежден, что предложение пройдет в воскресенье. Если оно проиграет, это будет призыв граждан к политическому классу в целом, а не к правым. В жестких политических терминах культурное поражение - это поражение левых, которые призывают голосовать за то, что они называют "конституцией Пиночета". Теперь они говорят, что это Лагос. Но я не думаю, что произойдет неблагоприятный результат. В. Не кажется ли вам, что это также выборы правительства? О. Президент довольно ясно дал понять, какой будет его позиция. Нет никаких сомнений в том, что его правительство выступает против конституционного предложения. Проблема в том, понимает ли общество, что голосование против - это голосование вместе с правительством. Это другой вопрос. Существует проблема коммуникации, потому что есть люди, которые говорят, что будут голосовать против, потому что они против правительства. И с предыдущим отказом. Если я отклонил, почему я должен одобрить сейчас? Но я думаю, что, как только я получу одобрение, это станет проблемой для правительства, потому что им придется отложить свою программу. В. Считаете ли вы, что дебаты стали президентскими? Так казалось с тех пор, как в редких случаях в дебаты вмешивалась Эвелин Маттеи. О. Я бы хотел, чтобы было больше лидеров. У правого крыла их сегодня много, но у левого их нет. Бывшему президенту Бачелет пришлось выступить, сделав заявления, которые я считаю прискорбными. Им пришлось искать лидеров в прошлом. Конституция позаботилась и об этом. Она не позволяет президентам баллотироваться более чем на два срока. Если Конституция будет отклонена, то, скорее всего, бывший президент Бачелет снова захочет стать кандидатом... В. В случае одобрения проекта Хосе Антонио Каст будет в особом фаворе? О. Совершенно очевидно, что Хосе Антонио будет кандидатом в президенты на следующих выборах. Но этот плебисцит укрепляет силы, которые одобрили "А". И их руководство, потому что впервые за долгое время мы сталкиваемся с неконфликтным, неперсоналистическим мнением. Уже давно говорят, что правое крыло - это партия "против". Теперь появилось разнородное, сквозное, гетерогенное правое крыло вместе с политическим центром, который участвовал в разработке предложения. В. Наконец, можете ли вы представить себе президента Борича, подписывающего конституционный текст Каста? О. Я везде пытался сказать, что соблюдение декрета о промульгации Конституции - это формальный акт, который мог бы совершить любой президент. Если Чили что-то и показала, так это то, что это очень институциональная страна. То же самое произойдет и с предложением по Конституции: независимо от перевеса, страна уважает свою институциональность, даже в самые трудные моменты.