Хорхе Бермудес, контролер: "Я надеюсь, что конституционный процесс в Чили будет закрыт на ближайшие 30 лет".

17 декабря Хорхе Бермудес (54 года, Вальпараисо) покинет пост генерального контролера Республики Чили после восьми лет работы. Он занимал эту должность в течение трех президентских сроков: при социалистке Мишель Бачелет (2014-2018), Себастьяне Пиньере (2018-2022) и нынешнем президенте Габриэле Борике. При каждом из них контрольный орган проводил сложные проверки, среди которых скандал с пенсиями миллионеров в жандармерии в 2017 году, допрос карабинеров во время социального взрыва 2019 года и, в 2023 году, взрыв дела Convenios, которое задело важную часть нового поколения во власти. Бермудес, адвокат, принял EL PAÍS в офисе финансового контролера после того, как в пятницу выступил с последним публичным отчетом в Ла-Монеде. Среди присутствующих были Бачелет, Пиньера и Борик, его почти сосед по центральному району Юнгай. Его уход с поста совпал с ключевым событием для Чили: в следующее воскресенье состоится плебисцит, на котором будет утверждена или отвергнута предложенная новая Конституция. В этом интервью он рассказывает об этом процессе, деле Convenios и самых сложных моментах своей работы на посту президента. Вопрос. С тех пор как вы вступили в должность в 2015 году, уровень восприятия коррупции в Чили вырос на 14 пунктов, до 84 %, по данным опроса Cadem. Что произошло? Ответ. Так же, как вы поместили этот результат опроса, вы можете поместить и другие показатели. Чаще всего используется индекс Transparency International, который показывает, что восприятие коррупции не изменилось. В. По этому индексу Чили была страной с лучшими результатами в Латинской Америке, а сегодня она отстает от Уругвая. О. Да, но это не значит, что у нас дела идут хуже, чем в Уругвае, а скорее, что есть кто-то, кто быстро улучшил свои показатели. Коррупцию очень трудно измерить, потому что это явление, которое происходит в темноте, и никто не говорит: "Я коррумпирован". Это будет зависеть от того, как отреагируют институты, но вопрос о том, есть ли коррупция, если измерять только ее восприятие. Если вы спросите человека, стало ли коррупции больше, чем раньше, он ответит "да", но если вы спросите его, давал ли он взятку или был ли жертвой коррупционного акта, более 90 % ответят "нет". Существует большая дихотомия между восприятием и тем, что происходит на самом деле. В. Что касается дела Convenios, неужели нельзя было предупредить об этом? О. Как финансовый контролер мы предупреждали об этом в Конгрессе с 2018 года. По меньшей мере 10 раз мы говорили, что существует проблема с тем, как ресурсы передаются частным лицам, фондам, потому что нет никакого регулирования. Они отвечали, что рассмотрят этот вопрос, но что это очень сложно регулировать. В 2018 году мы направили в исполнительную власть предложения по регулированию, которые были частично рассмотрены, а затем в законе о бюджете осталось совсем немного. Поэтому мы гораздо больше удовлетворены тем, что будет в следующем законе о бюджете, где регулирование будет гораздо более полным. В. Почему Управление финансового контролера разрешило губернаторам осуществлять трансферты без прохождения через региональный совет в 2022 году? О. Об этом нас попросили губернаторы регионов. Они хотели этого, потому что это сделало их администрацию более гибкой, но на самом деле это было полномочие, которое уже было прописано в законе. Управление финансового контролера не может вводить новшества в отношении того, что не закреплено в законе. Проблема в том, что в итоге вы можете подтвердить то, что, как вы знаете, неправильно, потому что у вас нет правовой системы, с которой можно было бы это сравнить. Что-то было подтверждено на основе тех немногих правил, которые существовали, но это и есть лишение разума. В. У поколения, пришедшего к власти сегодня, не было опыта работы в государственном секторе. Это было заметно? О. Это было абсолютно заметно. В отличие от того, что происходило со мной при двух предыдущих правительствах [Бачелет и Пиньера], когда министры и заместители министров постоянно просили о встрече. Если у них возникали проблемы с концессиями или, например, со сроками принятия указов, они обращались ко мне. Все это - часть сотрудничества, которое должно существовать между курирующим и курируемым и которого не хватает в последнее время. В. Как отразился этот недостаток опыта? О. Именно, в том, что я не очень хорошо знаю, как и какое влияние оказывает Управление финансового контролера на функционирование государства. Я думаю, что это была неспособность понять, что Управление финансового контролера - это не только надзорный орган, но и партнер в области государственного управления. В. Каких инструментов, по вашему мнению, не хватает Управлению финансового контролера? О. Я не считаю, что должен быть мега-Контролер со сверхполномочиями, и что это решение проблемы коррупции, которая время от времени возникает в государственной системе. Я бы не советовал создавать систему с неким антикоррупционным царем, потому что достаточно кому-то кооптировать его, чтобы вся система рухнула. В. Предложение по новой Конституции предусматривает создание Агентства по борьбе с коррупцией. Что вы думаете об этом? О. Полномочия Генерального контролера были сохранены в двух конституционных предложениях. Что меня беспокоит? Агентство по борьбе с коррупцией, которое будет координировать органы, обладающие антикоррупционными полномочиями. Статья [предложения] настолько краткая, что все будет зависеть от того, как это агентство будет оформлено в законе. И здесь может возникнуть риск, поскольку Управление финансового контролера - это автономный орган, у которого есть противовесы. В. Что вы думаете о том, что Чили пытается изменить свою конституцию второй раз за три года? Это бесконечная история? О. Единственное, что я могу сказать на данный момент, поскольку я все еще нахожусь на своем посту, это то, что, что бы ни произошло 17 декабря [дата плебисцита], я искренне надеюсь, что для стабильности страны, для экономического развития, для духовного спокойствия ее граждан я надеюсь, что этот процесс будет закрыт. Этот день должен быть закрыт на ближайшие 30 лет, потому что он очень сильно выматывает, и любые другие дискуссии придутся кстати. В. Почему вы считаете важным этот длительный период конституционного спокойствия? О. По многим причинам. Чили - маленькая страна, которая должна демонстрировать определенные достоинства, чтобы быть привлекательной для тех, кто хочет приехать или инвестировать. Ее собственное общество нуждается в спокойствии, чтобы реализовать жизненный проект. Какой человек захочет реализовывать себя в обществе, где он не знает, каковы основные правила, которые им управляют? Чили необходимо продемонстрировать определенные достоинства, которыми она обладала раньше, такие как институциональная сила и стабильность. В результате конституционных дебатов мы этого не получили. Я не говорю, что в Конституции не должно быть реформ, я говорю о том, что открытие совершенно новой конституционной дискуссии с новыми органами вне Конгресса и с плебисцитами - это очень большой стресс для граждан, в отличие от того, что может произойти в Конгрессе. В. Что вы будете делать с недовольством, вызванным социальными волнениями, если альтернатива изменения Конституции на 30 лет будет закрыта? О. Принять ее, потому что это недовольство не исчезло, но оно было исключено другими, более важными потребностями момента. У нас серьезный кризис безопасности, который заглушает серьезные проблемы, особенно в сфере образования. Это катастрофа, и я не вижу, чтобы у нас был план, в котором было бы указано, куда мы идем. Я собираюсь сказать нечто неполиткорректное. За два года я видел бывшего министра образования [Марко Антонио Авила из Boric] один раз, когда он приезжал с протокольным визитом, а нынешнего [Николаса Катальдо] я не знаю. Министры образования при президенте Пиньере приезжали каждые два месяца. Другими словами, как можно не иметь отношения к Управлению финансового контролера, если у вас есть проблемы со строительством детских садов, с высшим образованием, с университетскими кредитами, университеты находятся в состоянии банкротства и так далее, и так далее. В. Проводилось ли обучение сотрудников этой администрации? О. Это было немного разочаровывающе. Мы подготовили очень хороший тренинг для всех министерств и заместителей министров с программой, которая должна была занять более трех часов, чтобы понять роль Управления финансового контролера. Мы планировали и переносили его несколько раз, пока в какой-то момент нам не пришлось сказать: "Знаете что? Мы проведем его в другой день, но он так и не был проведен. Они меняли дату четыре раза. В. Какими делами отмечена ваша администрация? О. Во всех президентствах были важные дела. При Бачелет, например, вопрос о выплате пенсий в жандармерии, который обошелся казне в сотни миллиардов. При Пиньере были вопросы, связанные с ресурсами пандемии, количеством смертей... Последнее было важно не столько из-за денег, сколько из-за мер, которые были приняты. Поскольку они сообщили об очень низком количестве смертей, меры были очень слабыми. Мы сказали им, что это не те цифры, которые мы получили из данных ЗАГСа. Было очевидно, что там происходит. До этого была вспышка, очень экстремальная ситуация. Мы представили сводки высшему командованию карабинеров и установили, что были нарушены правила применения силы. Мы получили более 600 жалоб. В. В сентябре суд отменил это решение, заявив, что Управление финансового контролера не имеет полномочий по надзору за карабинерами. О. Мы продолжим обсуждать этот вопрос. Генералы, сколько бы их ни было, являются государственными служащими, которые подчиняются надзорной роли Управления финансового контролера. У них есть свои правила, и они должны были их соблюдать, но не сделали этого. Это порождает ответственность. Это гораздо серьезнее, потому что здесь были люди с искалеченными глазами. Еще одним критическим моментом стало заседание Cosena (Совета национальной безопасности) [7 ноября 2019 года, через несколько недель после вспышки]. Там я сказал: "Я не думаю, что эти обстоятельства заслуживают созыва Козены. Это не международный кризис, не военная ситуация, это проблема внутреннего общественного порядка". Мне показалось, что не стоит приглашать всех генералов вооруженных сил, потому что это также напоминает о другом историческом моменте... Q. Диктатура Аугусто Пиночета. R. Вид главнокомандующих, сидящих в Козене, очень напомнил мне эпоху диктатуры. Я так и сказал: "Это соответствует роковому периоду нашей недавней истории". Я также сказал тогдашнему генеральному директору "Карабинеров" Марио Розасу: "Генерал, сотни миллионов песо тратятся на полицейскую разведку, а мы до сих пор не знаем, что произошло. Это ваша ответственность". Он был полон извинений, но, очевидно, не смог дать внятного объяснения происходящему. Мы никогда не получим ответа на вопрос, как они не предвидели этого, потому что у них не было информации. В. Произошли ли какие-либо изменения в составе "Карабинеров"? О. С этим генеральным директором [Рикардо Яньесом] видно, что они серьезно относятся к охране порядка. Раньше все было на слуху. Подготовка карабинеров занимала меньше года. Сегодня это вдвое дольше. Они смогли показать, что можно перейти к более профессиональным полицейским силам без необходимости заново создавать "Карабинеров". В. Как вы считаете, за каким институтом нам нужно следить сегодня? О. Поскольку существуют большие уровни автономии, муниципальный уровень - это то место, где мы должны продолжать уделять много внимания. Но меня также беспокоят региональные органы власти. Процесс децентрализации будет нарастать, и им будет передаваться все больше полномочий и ресурсов. При очень простой институциональной структуре, при регионах, не имеющих возможности разрабатывать проекты, не говоря уже об их реализации... эти деньги, как мы только что видели, в итоге переводятся так, что считается, что они были выполнены, а на самом деле это не так. В. Какой момент был самым сложным за восемь лет вашей работы? О. Можно подумать, что это связано с работой, но это неотъемлемая часть пребывания на посту. По-настоящему сложным моментом было то, что в пятницу в мае 2018 года умер мой отец, а в понедельник я должен был дать публичный отчет. Это была очень сложная ситуация, потому что можно было сказать: "Я отложу это", ... или, может быть, стоило, я не знаю. Это был первый публичный отчет при новом президенте [второй срок Пиньеры]. Лично для меня это было очень тяжело. Кроме того, когда умирает отец, человек как бы теряет крышу над головой. Может быть, самое страшное - это потом, когда у тебя даже не было времени на скорбь, а просто продолжалась мясорубка.