Хуан Пабло Луна: "Есть много "кабро", которые рассматривают криминальную карьеру, а не образование, как способ получить желаемую жизнь. Даже если эта жизнь будет короткой".

Пятнадцать лет назад он изучал в Чили и Уругвае отношения между политическими партиями и народными секторами, много работая на местах, когда заметил, что в Чили партийные структуры ослабевают или исчезают, и в то же время появляются местные преступные группировки, затрудняющие доступ на территорию. Хуан Пабло Луна (49 лет, Монтевидео), академик Школы государственного управления Калифорнийского университета, изучает нелегальные рынки и их влияние на общество и государство. Вместе с чилийским исследователем Андреасом Э. Фельдманном он опубликовал книгу "Криминальная политика и современное неудачное развитие в Латинской Америке", в которой развивает следующую идею: фундаментальная слабость государств региона заключается не в функционировании их внутренних институтов или исторических проблемах, а в новых вызовах, с которыми они не могут справиться и которые ограничивают демократическое гражданство. Главный из этих новых вызовов: нелегальные операторы рынка. Луна делает различие: он имеет в виду не только торговлю наркотиками, но и различные проявления организованной преступности - "а иногда и не очень организованной", говорит он, - с которыми нелегальность ворвалась в регион. В этом интервью, взятом в среду жарким летним днем в Сантьяго-де-Чили, исследователь из Института тысячелетия "Основы данных" и VioDemos расскажет о своих последних исследованиях, в частности о наркозорронах: студентах с хорошей карьерой из богатых районов чилийской столицы, которые занимаются микроторговлей. Он делает это в такой стране, как Чили, где новая преступность вызывает тревогу у населения и где в последние дни власти разных направлений пытались заставить Песо Плума, мексиканского городского певца, покинуть фестиваль в Винья-дель-Мар на том основании, что он пропагандирует культуру наркотиков. Луна считает певца "маленькой дракой" на фоне фундаментальной проблемы: "Вы теряете государство, а без государства нет демократии, и точка". Именно этой проблемой он занимается в рамках разрабатываемого исследовательского проекта, спонсируемого Фондом Гарри Ф. Гуггенхайма, посвященного кризису государства, вызванному усилением роли нелегальных рынков в странах с относительно качественным государством, таких как Чили и Уругвай. Потягивая мате в университетском офисе, он анализирует: "В Чили у нас есть идея, что наркотики пришли к нам. Но существует целый ряд других нелегальных рынков, которые, как и наркотики, построены в логике территориального контроля и действуют путем коррумпирования государственных институтов и, в конечном счете, политики". Вопрос. Какие еще проявления организованной преступности мы видим в Чили? Ответ. Торговля женщинами, мигрантами, принудительный труд, микрокредитование, вымогательство, похищения, наемные убийства. Проблема "ведьминых лотов", захват земель, лесозаготовки на юге страны. В. Велись споры о том, сопоставима ли ситуация в Чили с ситуацией в Эквадоре. О. В каждом случае существует своя конфигурация, зависящая от местных особенностей и конкурентных преимуществ каждой страны для определенных видов бизнеса. В случае с Эквадором у вас есть давно существующие тюремные банды, имеющие прямые связи с крупными международными группировками, связанными с международной торговлей людьми - мексиканцами, албанской мафией, итальянской Ндрангетой, - и это слияние порождает кризис. В случае с Чили у нас нет такой структуры. Международный рынок контрабанды наркотиков стал очень важным в Чили, но этот рынок относительно не привязан к территориальной логике мелких банд, действующих на территории страны. В Чили также нет профсоюзной структуры тюрем, как в Эквадоре, Бразилии или Парагвае. В. Что изменилось в Чили за последнее десятилетие? О. Еще несколько лет назад все сходились во мнении, что в Латинской Америке есть страны, обладающие достаточно сильными государствами, с помощью которых они смогут пережить эту бурю: Коста-Рика, Чили и Уругвай. Но нелегальные рынки стали играть все большую роль не только в Латинской Америке, но и во всем мире. И сегодня мы видим, что эти три страны не отдают всего себя. Над ними довлеют различные логики, связанные с иррадиацией и расширением нелегальности. В. Распространяется ли организованная преступность в различных ее формах в Чили? О. Здесь больше предприятий, связанных с организованной преступностью, и, следовательно, больше банд, оспаривающих территорию. Одним словом, больше действующих лиц. Действующие лица раздроблены, конкурируют за территорию и бизнес, и в то же время государство, которое стало немного более осведомленным и пытается оказать давление на эти предприятия. Поэтому мы видим эскалацию насилия. Мы видим не только больше убийств, но и больше жестокости в этих убийствах. Мы видим расчлененные тела, помечающие территории, что обычно воспринимается как показатель территориальных споров. В. Это большие банды? О. Они не обязательно большие. Например, если говорить о микротрафике, то это все еще семейные кланы. В других - банды иностранцев. Но все они оспаривают территории, что происходит, когда усиливается конкуренция между бандами, а также когда пакты о защите, которые банды заключают с государственными агентами и, в конечном счете, с политическими деятелями, нарушаются, когда они контролируют и умиротворяют ту или иную территорию. Тем временем большие наркоденьги проходят через порты, таможню и финансовую систему. Потому что все деньги, которые генерирует эта деятельность, должны быть вложены в экономику. В. Почему мы не говорим об этом? О. Мы не говорим об этом, потому что это не вызывает шума, не порождает насилия, не является политически заметным. Но именно там находится крупная рыба в этом бизнесе, именно там лежит наибольший потенциал для коррупции или проникновения в политику и институты. В этом смысле на уровне мелких банд меня очень беспокоит захват муниципальных учреждений. В. Я слышал, как вы говорили, что все, что вы зарабатываете на нелегальном рынке, не имеет смысла, если вы не пускаете это в оборот на легальном рынке. Важность отмывания. О. И именно здесь происходит все: криптовалюты, десятины евангелистов, винные магазины и суши-заведения, уровень оборота которых совершенно не соответствует нормальным параметрам. И, опять же, государство, которое только недавно пытается собрать информацию по этим вопросам. Хотя в Чили есть государственные агентства, которые обладают потенциалом, они разрознены, часто конкурируют друг с другом, а данные не складываются и не распространяются. Пока что данные используются не столько для понимания происходящего, сколько для политики, получения бюджетных средств и создания общественного имиджа. Между тем, в тюрьму попадают самые слабые звенья цепи, как правило, бедные, в том числе многие молодые матери. P. Это часть предрассудков, о которых говорится в вашем тексте о наркоторговцах, где вы показываете микроторговлю, осуществляемую молодыми людьми - многие из них студенты, изучающие коммерческую инженерию, - с очень хорошим экономическим положением. О. Такая торговля существовала всегда, хотя сегодня она расширилась и охватывает все больше людей. Одна из вещей, которая меня больше всего удивила в этих беседах, - это давление, которое испытывают дети, стремясь сохранить статус и уровень потребления своих родных семей. Другая потенциально новая вещь заключается в том, что, в отличие от прежних лет, марихуана и другие наркотики, потребляемые в Чили, все больше производятся в этой стране. Это позволило микротрафику ABC1 стать не привязанным к тому, что происходит в популяциях. Иными словами, вместо крупных банд с сильной вертикальной и горизонтальной бизнес-интеграцией появилась большая фрагментация и сегментация. В. Но тем временем крупные наркоторговцы продолжают действовать. О. Через Чили проходят значительные партии, приносящие сотни миллионов долларов в Европу. Все это нужно как-то отмыть или включить в легальную экономику, и это делается с помощью многочисленных финансовых механизмов и инвестиционных каскадов. Диджей Лизз говорит об этом гораздо лучше, чем мы, в книге, которую мы написали вместе с Андреасом Э. Фельдманн, но мы думаем примерно об одном и том же: во всех политических экономиках Латинской Америки сегодня существует важный поток ресурсов, который поступает в экономику, который генерирует "струйку", во многих случаях быстрее и массивнее, но который поступает из источников, связанных с незаконной деятельностью. До тех пор пока эта деятельность не порождает насилия, политики могут смотреть на это сквозь пальцы и извлекать выгоду из политических последствий этой "струйки". Но наступает момент, когда насилие развязывается, и те, кто управляет этими нелегальными рынками, имеют более чем достаточно средств, чтобы купить или насильственно принудить политика. В. И это происходит в Чили? О. В Чили среди представителей элиты по-прежнему царит благодушие в отношении исключительного характера страны: мол, здесь такого не происходит, а если и происходит, то незначительное. Таким образом, среди национального политического класса - за исключением исключений, когда на это закрывают глаза или когда существует своего рода сговор с подобными структурами, - мы имеем рациональное игнорирование: мы позволяем этому идти, я не хочу об этом знать. Это рассматривается только как дело полиции и прокуратуры. В. Почему вы говорите, что вас беспокоят муниципалитеты? О. Потому что на уровне муниципальной политики мне гораздо сложнее и менее правдоподобно представить себе отсутствие уровней сосуществования с этими нелегальными структурами. Явное закрытие глаз. И это не обязательно связано с коррупцией, но и со страхом. Не стоит забывать, что Латинская Америка - регион, где на выборах убивают большинство кандидатов. Мэр должен знать, что многие спортивные клубы или советы микрорайонов получают деньги от этих предприятий и имеют благодетелей. Например, во время пандемии они распределяли корзины лучше, чем те, что раздавали государство и бизнесмены. Раньше стипендии на обучение в школах или решение проблем здравоохранения зависело от политики партии на местном уровне. Сегодня это происходит в другом месте. В. Правда ли, что в Чили говорят об отсутствии государства на некоторых территориях? О. Я не совсем согласен с идеей, что государства там нет. Государство есть, но в разных формах. Мы видим очень шаткое, очень низкого качества государство, которое не продвигает людей в плане качества их жизни, которое часто злоупотребляет или откровенно уступает в своей реакции на то, что могут создать эти акторы или местные благотворители, даже в плане посредничества в конфликтах. И это происходит очень давно. В. В чем вы видите основную проблему? О. То, с чем мы сталкиваемся, - это проблема развития, а не просто проблема безопасности. Например, она тесно связана с кризисом образования, а также с деградацией и проникновением ключевых институтов, обеспечивающих рост и процветание на основе правовой экономики. P. Какова жизнь в этих районах с точки зрения человека, который работал в этой сфере? В какой степени распространилась наркокультура - столь модная в наши дни в Чили - или мы наблюдаем ее только здесь? О. Люди, работающие в школах, говорят, что с точки зрения ролевых моделей сын наркоторговца начинает становиться лидером в школьных сообществах. Фигурой, на которую смотрят с уважением, но и с восхищением тем, что у него есть, тренерами, телефонами, тем, что он потребляет. И в то же время сегодня появляются истории, в которых этот расчет делается очень явно: "Я знаю, что через пару лет мне отключат свет. Но я знаю, что в это время у меня будут лучшие шахты, лучшие машины, я буду принимать лучшие лекарства". В. Потрясающе. О. Временные горизонты молодых людей жестоко сокращены. И пока мы, представители элиты, говорим: "Ну, есть большая проблема с образованием, отсевом из школ и качеством образования", есть много детей, которые сегодня начинают рассматривать криминальную карьеру как способ получить доступ к жизни, которую они хотят иметь, даже если это короткая жизнь, которую образование не позволяет им иметь ни с какой стороны. Я бы сказал, что это фундаментальная основа проблемы. В. В образовании? О. Одним из основных рычагов развития для таких стран, как Чили, были достижения в области образования, инвестиции в образование и так далее. И вот, это обещание умерло. В Чили обещание качественного образования и работы как механизмов социальной мобильности и интеграции было утрачено для значительной части населения. Многие слои населения живут в таких условиях, и мы не смогли предложить альтернативы этому распаду. И перед лицом этого, перед лицом нелегитимности политики, перед лицом нищеты, в которой живут родители, бабушки и дедушки, которые всю жизнь работали и не добились минимального достоинства, криминальные группировки начинают выступать в качестве мощной альтернативы. Нас пугают популизмом и поляризацией, но государство разжижается. В. Насколько отстает чилийское государство в этих вопросах? О. Чилийское государство, со всеми его историческими и относительными возможностями в регионе, сегодня ошеломлено тем, что назревало в течение многих лет. Очевидно, что проблема отсутствия безопасности должна быть решена, мы должны попытаться решить эту проблему сегодня, но мы должны инвестировать в детей. И мы должны вкладывать значительные средства в детей, которые были очень уязвимы в чилийском случае и которые сегодня являются питательной средой для новой преступности. Чтобы разрушить эту новую реальность, необходима государственная политика и консенсус, потому что ни одно правительство не сможет ничего сделать, чтобы решить эту проблему за четыре года. У государств сегодня очень короткий лист: они не способны осуществлять суверенитет на своей территории, и перед лицом этих слабостей не существует легких решений или серебряных пуль. P. В "Tercera dosis" чилийский диджей Лизз сказал в многократно прокомментированном интервью: "Правительства не понимают, что если завтра они убьют всех тех, кто торгует наркотиками и сжигает все вокруг, другие выйдут на улицы, чтобы делать то же самое снова и снова, потому что причина нашей проблемы не решается, а именно - непреодолимая потребность в деньгах, рабочих местах и возможностях". А. И это связано с тем, что мы часто слышим от бизнесменов: что экономика находится в тупике уже 10 лет. И если у вас есть правовая среда, которая застопорилась, есть люди, у которых есть неудовлетворенные потребительские желания, которые со временем выросли, то эти нелегальные рынки дают возможность удовлетворить эти запросы и потребности. А зачастую и более базовые потребности, такие как здоровье или еда. Этот вопрос подразумевает, что политическая система все активнее борется за государство и сферу законности, которые гораздо меньше по сравнению с тем пространством, которое занимает сегодня эта альтернативная реальность. В. Что вы думаете о дебатах по поводу презентации мексиканского песо Pluma на фестивале в Винья-дель-Мар? О. То, как обострилась эта ситуация, а также влияние интервью с Dj Lizz, показывает актуальность проблемы. Но это также отражает легкость наших публичных дебатов по сложным, давно назревающим вопросам, которые мы не замечаем до тех пор, пока они внезапно не врываются в повестку дня СМИ и сетей и не захватывают все наше внимание, а различные политические фигуры используют их, чтобы добиться известности. Я думаю, например, о Bukele wanabees [чилийских политиках, которые хотят походить на сальвадорцев]. Наркокультура появилась в Чили не вместе с Peso Pluma. Она существует уже много лет, и ее сторонниками являются даже маленькие дети, такие как Дехилан и Йордано. В. В Чили были споры, прежде всего о том, уместно ли финансировать ваше шоу из государственных средств. О. Конечно, как и любое другое культурное явление, оно может формировать нормативные ориентации новых поколений и различных социальных групп, и поэтому финансирование его из государственных средств сомнительно. Тем не менее, я считаю, что свобода самовыражения должна быть защищена как одно из основных прав. Что касается остального, то давайте будем серьезными: отменив Peso Pluma, мы не помешаем городской музыке и наркотикам обрести смысл для тех, кто годами живет в условиях повседневного пренебрежения со стороны государства, насилия и постоянной демонстрации потребления успешными, в том числе наживающимися на нелегальных рынках, людьми. Остается надеяться, что весь этот шум поможет открыть дорогу для более серьезной дискуссии.